Achtergebleven

Hans_small
Waarom zijn de moslims achtergebleven, en hebben de anderen vooruitgang geboekt. Dat is de titel van een beroemd Arabisch boek, geschreven door een moslim, rond 1900.

In de tweede helft van de 19de eeuw raakten islamitische leiders, denkers, predikanten en schrijvers er van overtuigd dat er drie oorzaken denkbaar waren voor het verval van de islamitische wereld. Verval? Maar welzijn en welvaart waren in de 19de eeuw toch ook in het Midden-Oosten juist toegenomen?

Met ‘verval’ werd niet bedoeld wat wij bedoelen als we het bijvoorbeeld hebben over het verval van het HBO, of het verval van de prerevolutionaire bouwwerken op Cuba. Of het verval in de kennis van het
Frans of het onderwijs in hoofdrekenen. Of de riolering in de oude binnenstad.

‘Verval’ betekent in dit verband dat de islam zijn positie van opperheerschappij heeft moeten prijsgeven. De islam heeft het Midden-Oosten en het gebied rond de Middellandse Zee ruim duizend jaar weten te beheersen. In 1683, lang geleden maar toch ook weer niet zo lang, stonden de Turkse invasielegers zelfs midden in Europa, bij Wenen.

Europa beschouwde zichzelf als niet bij machte zich tegen deze islamitische kracht te verdedigen. Het was rijp voor de pluk. Alleen het ingrijpen van het Poolse leger heeft een catastrofe bij Wenen weten te voorkomen. Wenen is in 1683 tegen alle verwachtingen in niet in handen van de Turken gevallen. We zijn de Polen veel verschuldigd. Niet alleen bij Wenen, maar ook in 1944 bij Caen in Normandië, en in 2003 bij Umm Qasr in Irak, waren het de Polen die de kastanjes uit het vuur hebben gehaald.

Na het afslaan van de aanval op Wenen voelde Europa zich vrij. Met een razend tempo werden de wetenschappen en technieken ontwikkeld die het mogelijk maakten dat nu Europa, en niet de moslims, de opperheerschappij over de wereld in handen kregen.

Die wetenschappen en technieken werden niet ontwikkeld uit belustheid op macht. Die wereldheerschappij was niet veel meer dan een onverwachte bijwerking van de nieuwe medicijnen tegen armoe, pijn, domheid en honger. Nieuwsgierigheid (hoe vertaal je dat woord eigenlijk in het Arabisch?) was de motor achter al dit prachtigs. In de tweede helft van de 19de eeuw was de Europese superioriteit zo zichtbaar geworden dat daar geen geletterde of analfabeet meer omheen kon.

De theologen van de islamitische wereld wisten drie mogelijke redenen te bedenken voor het verloren hebben van de suprematie. De eerste was voor een goede moslim het overdenken niet waard: de islam was misschien wel een gewone godsdienst als alle andere, en mogelijk zelfs gewoonweg onwaar. De islam stond nu immers tegenover een concurrent die kennelijk beter was dan de islam. Die concurrent beschikte over drie dingen die de islam niet kent of zelfs verbiedt, te weten de vrije wetenschap, een democratische staatsorde, plus open concurrentie en debat op alle niveau’s en terreinen des levens.

Maar in de Koran zegt God tegen de moslims dat zij de allerbesten zullen zijn (khayr umma), er moest dus iets anders aan de hand zijn. De islam kon niet onwaar zijn. Het probleem moest ergens anders liggen. Er waren twee oplossingen. De islam was wel waar, maar de islam zoals die nu geleefd werd, was de ware islam niet meer. Of, de ware islam zoals die traditioneel in de sharia-handboeken beschreven staat, werd niet meer voldoende toegepast, en dat diende terstond gerepareerd te worden door de sharia weer geheel in te voeren.

Afgezien van deze twee mogelijkheden zou het verval mogelijk ook gerepareerd kunnen worden door alles over te nemen wat het Westen verzonnen had, en dat vervolgens zelf tegen het Westen en voor de islam te gebruiken. Dit heeft geleid tot de opbouw van krachtige legers, en vernieuwingen op vooral militair gebied. De oorlogen tegen Israël in 1948 en 1967 hebben in de ogen van de islamitische massa’s duidelijk gemaakt dat er geen zegen op deze weg rust.

Bleef over de vraag of de islam zoals die nu bestaat, wel de ware islam was, en of de Koran en de andere heilige teksten niet opnieuw geïnterpreteerd moesten worden, om zo de ware islam te herontdekken. Er zijn nog wel islamitische intellectuelen die deze laatste lijn volgen, maar die trekken weinig belangstelling, behalve onder Westerse academici zoals de Midden-Oosten deskundige Bertus Hendriks, tevens bekend als traiteur. Die islamitische ‘progressieve’ intellectuelen hebben geen aanhang, achterban of organisatie. De meeste vertegenwoordigers van deze denkrichting kwijnen in balling- of gevangenschap, of ze zijn vermoord

Alleen het laatste alternatief wordt door de huidige religieuze elite van de moslims als reëel gezien: toepassen van de sharia, waar maar mogelijk, zo ver en zo veel mogelijk, stukje voor stukje, brokje voor brokje, en nooit maar dan ook nooit een gewonnen millimeter prijsgeven. Het ideaal van deze elite van predikanten en hun discipelen is de invoering van sharia-regels waar dat maar kan.

Hier en daar begint daar al aardig schot in te komen. Halal-gehakt bij Albert Heijn, islamitische GVB-hoofddoeken achter het stuur van de tram in Amsterdam, en wie iets over de islam zegt, hoe overbekend dat ook is, komt voor de rechter met hulp van die zielige Schalken. Elke verzwakking van de sociale banden binnen de westerse niet-moslimse gemeenschappen, meent de voorhoede van de islam, is in het voordeel van de islam: weg met tuin- en straatfeesten, handen schudden, sinterklaasfeest, begrafenisstoeten. Werk alles weg dat met de sharia in strijd is: blote meisjeshoofden, homoseksuelen, Joden. Het is opvallend hoe vaak de sharia niet over moslims, maar juist over anderen gaat.

Wat de moslims er zelf van vinden weten we niet. Die kijken wel uit om de kwaadsappige vervloekvirtuozen uit de moskee tegen te spreken. Zij weten dat er nogal wat imams omringd worden door een hofhouding van gespierde jongemannen die een stevige tik niet schuwen. Bovendien stelt de Nederlandse overheid zich serviel op tegenover deze islamitische geestelijken. Dat zal moslims in Nederland uiteraard heel voorzichtig maken.

De moslims zelf zijn ervaringsdeskundige bij uitstek op het gebied van de gewelddadigheid en de achterlijkheid van de islamitische wereld: daarom waren velen van hen ook hierheen gekomen, en vinden nette Nederlanders het meestal onmenselijk en wreed om ze terug te sturen.

Dat neemt allemaal niet weg dat de moslims in Nederland, en eigenlijk overal ter wereld, ieder individueel een keuze zullen moeten gaan maken: Vrijheid of onderwerping. Vooruitgang of achterlijkheid.

66 opmerkingen:

  1. Barbara Köster, die veel van het islamitisch niet-traditionele bronnenonderzoek (I. Goldziher, G. Lüling, J. Wansbrough, P. Crone, Chr. Luxenberg, G. Puin, K.-H. Ohlig, V. Popp) in haar boek “Der missverstandene Koran” (ISBN 978-3-89930-312-4) becommentarieerd samenbrengt, vat de luchtfietserij van de traditionele studie van de islam op pagina 243 van haar boek als volgt samen:
    “Wenigstens einige Forscher haben sich über den Anspruch auf widersprüchslose Hinnahme von ‘religiösen Regeln’ hinweggesetzt und sich die Frage gestellt, wie es denn wirklich aussieht mit der bisher als gültig hingenommenen Grundlagen. Erste Ergebnisse liegen vor. Die Hauptaussagen des Islams sind zweifelhaft. Koran und Sunna, die Basistexte zur Legimation ‘religiöser Regeln’ sind auf andere Weise entstanden als geglaubt. Die Person eines arabische Phropheten mit dem Namen Mohammed ist unhistorisch, dafür der Koran historisch. Die koranische Botschaft ist nicht arabisch. Die Sunna basiert auf der Interessenpolitik verschiedenster Personen und Gruppierungen. Der Islam entstand nicht auf der Arabischen Halbinsel. Die arabischen Eroberungen haben nicht stattgefunden. Es gab keine Auswanderung von Mekka nach Medina. Die Grundpfeiler des Islams sind auf Sand gebaut. Westliche Islamgelehrte, die dies nicht sehen wollen, stecken den Kopf in genau diesen Sand.”

    BeantwoordenVerwijderen
  2. "Dat neemt allemaal niet weg dat de moslims in Nederland, en eigenlijk overal ter wereld, ieder individueel een keuze zullen moeten gaan maken: Vrijheid of onderwerping. Vooruitgang of achterlijkheid. "

    OK, daar ben ik het mee eens, maar dan wel uitsluitend op vrijwillige basis, zonder dwang tot een keuze komen. Tenslotte gedijt 'houden van' (of liefde voor) niet onder suppressie.

    Vrijwilligheid daarbij is daarom een absolute voorwaarde.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. "Vrijwilligheid daarbij is daarom een absolute voorwaarde."

    Tuurlijk. Iedereen het het recht om achterlijk te willen zijn.

    NIEMAND heeft het recht om die achterlijkheid aan anderen op te dringen.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. He tis niet zozeer ee nkwestie van 'recht', maar van effectiviteit.

    Een vrije transparante dynamische samenleving dat zich door de laatste wetenschappelijke bevindingen leiden laat, is dodelijk, een woestijn, voor diegenen met de laatste strohalm in de handen.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Om het nog eens bijbels postitief andersom te formuleren:
    Aan de vruchten kent men de boom.
    De boom van de islam brengt niets dan biitere armoede, ongeremde wreedheid en grenzeloos onrecht. Dat zegt alles.
    Waar de islam machtig is, heerst de ellende. Zonder uitzondering. Je zou toch verwachten dat linkse rechtvaardigheids-zeloten daar eens wat van zouden zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. De realiteit is naar mijn mening toch wel algemeen in de wereld der Islam , dat alle wetenschappelijke vooruitgang op welk gebied dan ook te danken is aan de Islamitische wereld . Overal waar gepraat wordt over het "achterlijk blijven" van de Islamitische wereld is het voor de islamieten zelf al bekend wie daarvoor verantwoordelijk is . HET WESTEN heet het gedaan die is de schuldige . Het westen heeft al zijn wetenschappelijke ontwikkeling te danken aan de mohammedanen , in feite heeft de wereld zijn vooruitgang te danken aan de Islam . enz enz enz . Dit is de gebruikelijke retoriek in de Islamitische wereld . Het is altijd de blame game , de westerse democratische wereld is de schuldige van alle ellende in de Islamitische wereld en alle technologische en wetenschappelijke ontwikkeling komt eigenlijk uit de Islam voort . Met deze "kennis" worden miljoenen kleine kleutertjes opgevoed .

    BeantwoordenVerwijderen
  7. " Aan de vruchten kent men de boom.
    De boom van de islam brengt niets dan biitere armoede, ongeremde wreedheid en grenzeloos onrecht. Dat zegt alles. "

    Het is makkelijk kritiek leveren op iets wat het kwaad vertegenwoordigt.
    Probeer het eens anders te zien.

    Zonder democratisch tekort, zonder gemakzucht, nonchalance, laat maar waaien mentaliteit, geen islam in Nederland.

    De islam moet je niet proberen te veranderen, maar richting vuilnisbak. De islam is totaal irrelevant.
    Het koesteren van de Nederlandse cultuur is een grotere noodzaak.
    Niet voor hen, maar voor ons.

    Tenslotte moeten wij verder, dan ons op te laten houden door problemen die wij honderden jaren geleden al opgelost hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Hans Jansen denkt misschien nog wel te vriendelijk over The Religion of Peace…..!!
    Lees het angstaanjagende artikel The Terrifying Brilliance of Islam op de website van Richard Dawkins, de beroemde atheïst en evolutiebioloog:
    http://tiny.cc/bddd6

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. " Na het afslaan van de aanval op Wenen voelde Europa zich vrij. Met een razend tempo werden de wetenschappen en technieken ontwikkeld die het mogelijk maakten dat nu Europa.... "

    Dankzij Kepler, Decartes, Galilei, Chr. Huygens, Leibnitz en Newton, Montesquieu (de wortels van de verlichting liggen in Nederland) en veel later Darwin, werd de christelijke kerk op de knieen gebracht.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @ sirik,

    U gelooft wellicht aan de kerk vs rede of de kerk vs wetenschap mythe. Een mythe die niet klopt omdat de kerk vooral de wetenschap bevorderd heeft en de meeste denkers (Kepler, Leibniz en Newton bijvoorbeeld) toegewijde christenen waren.

    Alle door u opgenoemde mensen waren christenen. En van de christelijke kerk op de knieen brengen door deze mensen is geen sprake. Daarbij waren de meeste van de door u opgenoemde mensen halverwege de 19de eeuw, toen de meeste Europeanen nog christen waren, reeds overleden.

    Het is het socialisme geweest dat de kerk "op de knieen" heeft gebracht. Dat heeft kunnen gebeuren door massaal mensen te onteigenen en een verzorgingsstaat op poten te zetten. Kerken konden niet concurreren met 'gratis' armenhulp. Daarnaast heeft het staatsonderwijs nog een belangrijke duit in het zakje gedaan. Door anti-christelijk gedachtegoed te propageren kon er ontkerkelijking plaats vinden. En dan heb ik het nog niet eens over de onderdrukking van het christendom, de propaganda en de onteigening van mensen in het oosten van Europa vanaf 1917.

    Nee, uw voorstelling van zaken klopt niet. De ontkerstening van Europa is - dit in tegenstelling tot de kerstening van Europa - grotendeels gekomen uit de loop van een geweer. Direct (Oost-Europa) of indirect (West-Europa, Amerika).

    Dat Europa grotendeels ontkerstend is maakt het voor de mohammedanen natuurlijk allemaal makkelijker. Tegenstanders met een sterk geloof en een sterke identiteit zijn namelijk een stuk taaier dan cultuur-relativistische, waarde-relativistische mensen die nergens meer in geloven en zelfs bereid zijn hun zieltogende "eigen" culturele-en religieuze erfgoed een trap na te geven.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Er is feitelijk maar één ding dat in de gehele islamitische wereld ontbreekt en dat is LIEFDE! En het respect dat men zegt te hebben stelt ook niet veel voor. Afgedwongen respect is net zo zinvol als afgedwongen liefde, het lukt niet, het gaat niet, het heeft geen zin.

    Als wij bijvoorbeeld kijken naar Jezus, die heeft de liefde gehad en de liefde verspreidt. Als men god weghaalt uit het geloof dan blijft Jezus overeind staan, ook zonder de zonde en zonder de hel heeft Jezus dingen achter gelaten die kostbaar zijn. Er zijn twee miljard mensen die als er wèl een god bestaat zich geen zorgen hoeven te maken over hun plaatsje in de hemel. Jezus heeft al betaald. Als er géén god bestaat dan is er nog geen man overboord. Het maakt allemaal niet uit. Niemand kan meer bang gemaakt worden met de hel en met de straf van een god der wrake, want Jezus heeft van god een liefhebbende vader gemaakt, en daar hoef je niet bang voor te zijn.

    Maar als we kijken naar Mohammed dan is dat een persoon geweest die het dreigementen van hel en verdommenis de mensen gedwongen heeft om voor hem te werken, nog steeds overigens moeten moslims geld naar de moskee brengen. En geen hoop op vergeving, en geen verlossing want er is binnen de islam geen liefde. Er is alleen slaafse hersenloze onderdanigheid. Ordnung musst sein!

    Als we een liefhebbende moeder nemen, dan zal zij koste wat kost zorgen dat haar kind te eten krijgt. Als een een willekeurige vrouw vragen om eten te verzorgen voor een willekeurig kind dan zal die vrouw dat wel doen, maar niet van harte. Als het regent gaat ze niet naar de stad om boodschappen te doen, jammer dan. Dat is het verschil tussen liefde en dwang.

    Zolang er domme mensen zijn die gedwongen worden om dingen te doen dan is dat niet uit het hart, de liefde ontbreekt. Maar als we mensen met liefde en toewijding zichzelf een opdracht hebben gesteld dan zullen zij dat met liefde volbrengen.

    De islam heeft alleen met angst en onderdrukking zo groot kunnen worden, het christendom is bevrijding, er is geen verdommenis en er is geen hel. Alleen het eigen geweten een eigen verantwoording. Omdat er bij de islam geen eigen verantwoording is en geen geweten alleen maar hypocrisie en straf en repressie daarom heeft het geen zin om dat extra stapje te maken. Het heeft voor de islam geen zin om die extra mijl te lopen. Daarom zal er nooit vooruitgang zijn, alleen maar eigen belang. Niemand zal daar onderzoek doen naar ziekten om een ander te genezen. Alleen het nu is van belang, het eigen geluk en de eigen eer. De rest kan naar de hel.

    De islam is niets, het zal nooit wat worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @ Piet,

    Interessant is te vermelden dat de moslims nauwelijks iets zelfs hebben uitgevonden. Zelfs de "Arabische" cijfers, waar Mohammed Rabbae is de rechtzaal zo trots naar verwees, zijn niet Arabisch, maar van Indische oorsprong. Verder zijn de uitvindingen, wetenschap en de filosofie die de moslims claimen te hebben ontdekt in hun "gouden eeuwen" (dat zijn in de engste zin de 9de en 10de eeuw, in de enge zin de 8de t/m de 12de eeuw en in brede zin de 7de t/m de 15de eeuw) niet islamitisch noch arabisch, maar Grieks, Byzantijns, Egyptisch, Perzisch, Indisch.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Het bestaan van de hel lijkt mij niet echt aannemelijk.
    Maar als die plek onverhoopt toch bestaat dan ben ik er van overtuigd dat de voertaal aldaar Arabisch is.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @ecco,

    Ten eerste doe je aan geschiedenisvervalsing.
    Christen zijn in de zeventiende eeuw vergeleken met dat van vandaag gaat niet op.

    Ten tweede Enkele wetenschapeprs begonnen zich te realiseren dat de bijbel niet de allesomvattende bron van waarheid is.
    Ten derde. Het is voornamelijk het resultaat van hun noeste arbeid van de genoemde heren(!) wat voor scheuren in de fundamenten zorgde.

    Dat Galilei door de kerk levenslange gevangenisstraf kreeg, stemde Newton ook niet bepaald gelukkig. Maar men was gewaarschuwd. Van Huygens is bekend dat hij de moeite niet meer nam de bijbel open te slaan.


    En het alleraardigst is toch wel dat het vaticaan nog nooit, dus tot op vandaag, excuses heeft aangeboden, noch formeel verklaard heeft dat Galilei altijd al gelijk heeft gehad en de kerk niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @ Sirik,

    Hoezo zou ik aan geschiedvervalsing doen? Wat is feitelijk onjuist van wat ik geschreven heb?

    "Ten tweede Enkele wetenschapeprs begonnen zich te realiseren dat de bijbel niet de allesomvattende bron van waarheid is."

    Dat de Bijbel de allesomvattende bron van waarheid zou zijn is nooit een dogma geweest.

    "Ten derde. Het is voornamelijk het resultaat van hun noeste arbeid van de genoemde heren(!) wat voor scheuren in de fundamenten zorgde."

    Het was voornamelijk de "noeste arbeid" van Karl Marx, Vladimir Lenin, Pieter Jelles Troelstra en Willem Drees, terwijl ook bepaalde Franse verlichtingsfilosofen (Rousseau bijvoorbeeld) hun bijdrage hebben geleverd.

    Galileo kreeg begin jaren '90 officieel eerherstel en lag voordien al meer dan een eeuw in Santa Croce (een Rooms-Katholieke kerk in Florence!) begraven. Galilei is vooral door een persoonlijke vete op non-actief gesteld en niet eens zozeer vanwege zijn ideeen. En wat betreft dat 'altijd gelijk' hebben gehad: het heliocentrische wereldbeeld is inmiddels verouderd.

    Kathedralen waren ook in gebruik als observatoria, ten behoeve van de wetenschap. De RK-kerk heeft de eerste universiteiten van Europa gesticht. De kunsten en de architectuur zijn enorm gestimuleerd door de kerk. Vakgebieden als seismologie en economie werden aanvankelijk voornamelijk door monnikken beoefend. En zo kan ik nog wel een tijdje door gaan.

    Hier een leestip om die zwarte legende te boven te komen:
    http://www.tomwoods.com/books/how-the-catholic-church-built-western-civilization/

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @ Sirik,

    Hoezo zou ik aan geschiedvervalsing doen? Wat is feitelijk onjuist van wat ik geschreven heb?

    "Ten tweede Enkele wetenschapeprs begonnen zich te realiseren dat de bijbel niet de allesomvattende bron van waarheid is."

    Dat de Bijbel de allesomvattende bron van waarheid zou zijn is nooit een dogma geweest.

    "Ten derde. Het is voornamelijk het resultaat van hun noeste arbeid van de genoemde heren(!) wat voor scheuren in de fundamenten zorgde."

    Het was voornamelijk de "noeste arbeid" van Karl Marx, Vladimir Lenin, Pieter Jelles Troelstra en Willem Drees, terwijl ook bepaalde Franse verlichtingsfilosofen (Rousseau bijvoorbeeld) hun bijdrage hebben geleverd.

    Galileo kreeg begin jaren '90 officieel eerherstel en lag voordien al meer dan een eeuw in Santa Croce (een Rooms-Katholieke kerk in Florence!) begraven. Galilei is vooral door een persoonlijke vete op non-actief gesteld en niet eens zozeer vanwege zijn ideeen. En wat betreft dat 'altijd gelijk' hebben gehad: het heliocentrische wereldbeeld is inmiddels verouderd.

    Kathedralen waren ook in gebruik als observatoria, ten behoeve van de wetenschap. De RK-kerk heeft de eerste universiteiten van Europa gesticht. De kunsten en de architectuur zijn enorm gestimuleerd door de kerk. Vakgebieden als seismologie en economie werden aanvankelijk voornamelijk door monnikken beoefend. En zo kan ik nog wel een tijdje door gaan.

    Hier een leestip om die zwarte legende te boven te komen:
    http://www.tomwoods.com/books/how-the-catholic-church-built-western-civilization/

    BeantwoordenVerwijderen
  18. "achtergebleven"..

    Maryam Namazie heeft daar ook een mooie speech over gehouden in Dublin.
    De islamisten proberen met "gevraagd begrip" ruimte te creeren en te vergroten, met waarden die haaks staan op die van de seculiere maatschappij, omdat daarin de vrijheid en waarde van de burger voorop staan, en niet de macht en waarde van de religie. Want dat was zo in de tijd van de inquisitie, in de middeleeuwen, waarna kritisch en vrijdenken de mens en de maatschappij van de grip van religie heeft bevrijd.

    http://richarddawkins.net/articles/635396-the-islamic-inquisition

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Één ding is zeker: God heeft Joden en Christenen verstand gegeven, en Moslims olie.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Sterkte ermee, ecce en ik hoop dat we van mening zullen blijven verschillen.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Sirik!
    Wat een zeer vreemde laatste opmerking.
    Uw verongelijk met ecceuoma heeft niks met mening te maken, maar gewoon met kennis, of eigenlijk met uw gebrek aan kennis van zaken.
    U kunt dat makkelijk bijspijkeren, kennis is te vergaren!
    Dat u niet bereid bent die moeite te doen is uw keuze, maar noem het geen verschil van mening, maar verschil van algemene ontwikkeling!

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Sirik, ik waardeer Uw bijdragen vrijwel altijd. Maar hier in dit geval moet U ecceuomo gelijk geven.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Er zitten in Ecce's reacties nogal wat ongerijmdheden. Die mag hij eerst oplossen.
    Om nu serieus aan te nemen dat, omdat monniken vroeger al aan seismologie deden, de kerk enige wetenschappelijke instelling aan te merken zou zijn, lijkt mij nogal overdreven. Tenslotte is men in de kerk nog niet ver opgeschoten, gezien het via de brievenbus naar binnen werpen van plastieke embryo's. Nog steeds doet de kerk moeilijk over DNA als bouwsteen, evolutie, strubbelt men tegen als het om vorderingen gaat in de natuurkunde, geologie en astronomie.
    De paniek lijkt helemaal uitgebroken als men het gestuntel met het creationisme beziet.
    Enfin, het vervelend om met mensen in discussie te zijn die per se niet van plan zijn om zich door de laatste inzichten te laten leiden.
    Zoiets eindigt dan altijd met "verwijderd door beheerder..." na eerst hele reeksen met bijbelteksten doorgeworsteld te hebben danwel wereldrecord soeri's tevoorschijntoveren te breken.

    Moet ik dat dan nog allemaal vertellen ?

    Laten we het jaartal 1990 voor waar aannemen, dan is dat toch een verschilletje van 350 jaar.
    Niet erg hoopvol voor een instantie dat zich gesteund weet van de enige echte alziende en alwetende en dat, naar eigen zeggen, een luisterend oor heeft [proest].
    Moet ik dat dan nog uitleggen ?
    En Ecce , en daar word ik zo moe van, gaat selectief te werk ( in de hoop om niet tot inzicht te komen?). Ja in 192 deed paulus 2 "sorry"
    Maar we hebben nu een nieuwe, Ratzinger (whats in a name), en die leeft nog en zei in 1990: "The trial against Galileo was reasonable and just"
    En hield dit ondanks protestbrief van wetenschappers dit tot 2008 nog vol. Tja. Moet ik dat nog uitleggen ?
    En nu beweert Ratzinger dat god achter de big bang zat. Ook de ontdekkingen van DNA, geologische bevindingen alsmede evolutie theorie, worden weliswaar niet verketterd, maar als 'te beperkend' gevonden.
    Grappig is dat ! DNA, evolutie theorie, big bang, zijn fenomenen die juist niet in de volmaakte Bijbel, woord gods, te vinden ! En dan nog kritiek leveren, nondejus !


    Maar geschiedenis is een moeilijk vak en vereist een bepaalde kijk op zaken en dan is het beste om een betrokkene er bij te halen, dan heeft u het van eerste hand.

    Ik laat Christiaan Huygens aan het woord:

    "Hoe ver staat dat af van de zekerheid van meetkundige bewijzen ! En zelfs zulke bewijzen waarmee ik jongsaf aan vertrouwd mee ben, vetrouw ik niet altijd volledig, tenzij ze volldig inzichtelijk zijn. Denkt u niet dat wat voor onbelangrijke zaken geldt, ook zou moeten gelden voor zaken van dergelijke importantie ?"
    Toch staat de fam. Huygens bekend als christelijk.

    De kerk das voor de dommen.
    (zonde van mijn tijd)

    en de onvrijen.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Sirik
    REcentelijk was nog in het nieuws dat Chinezen hebben uitgezocht waarom Europa voorop loopt. De conclusie was eenduidig: Het Christendom

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Wederom een prachtig artikel van Hans Jansen.Het heeft mij ook altijd bevreemd dat moslims die hun landen ontvluchten vanwege de islam,hier vrolijk verder gaan met die woestijnideologie.Daar zouden ze toch niet aan moeten denken,maar ze laten hun waren gezicht zien.Het is samen met links en reli-rechts de Vijfde Colonne die hier de boel saboteert en in elkaar mept.Dit alles om alles en iedereen onder het gareel van de islam te brengen.Tijd om daar verandering in aan te brengen.Te beginnen met het oprichten van verzetsbewegingen tegen dit islamitisch/ links fascisme.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Wetenschap is eigenlijk niets meer dan een groepje mensen die allemaal onzeker zijn en twijfelen.

    Enkel door, in vrijheid, met elkander in gesprek te gaan en bereid te zijn om, desnoods meerdere malen, tot in het diepst van de ziel te worden gekwest, het oude vertrouwde te laten vallen en te verruilen met de nieuwste inzichten, komt men een stap verder.
    Wetenschap doet onnoemelijk veel pijn.
    Dat is heel wat anders dan een pastoor die, tot voor enige jaren terug, zichzelf opoffert, indien de geeiste kinderwens uitbleef.
    Dus Jantje doe niet dom.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @ Sirik,

    Waarom hoopt u van mening te blijven verschillen? Terwijl het zoveel recht doet aan de feiten en aan de werkelijkheid om de tot voor kort non-existente dichotomie kerk vs wetenschap te verwerpen als geschiedvervalsing. Een geschiedvervalsing die zelfs zo ver is gegaan dat eind 19de eeuw de mythe ontstond dat men in de Middeleeuwen geloofd zou hebben dat de aarde een platte schijf was. Dat veel zelfverklaarde wetenschapminnaars ook aan deze mythe geloven en tevens de zaak Galilei benoemen is des te opmerkelijker omdat in het terracentrische wereldbeeld, dat door geleerden de gehele Middeleeuwen aanvaard werd, waar Galilei zich tegen af zet er uit wordt gegaan van een bolvormige aarde.

    Een groot deel van de wetenschappers en filosofen in de Middeleeuwen en daarna waren Rooms-Katholieke geestelijken. Er is geen sprake geweest van een vijandige houding van de kerk ten aanzien van wetenschap en het is ook niet zo dat wetenschappers de kerk zouden hebben afgebroken. Eerder het tegendeel. Het zou nuttig kunnen zijn u, om te beginnen, er in te verdiepen hoe de mythe van de platte aarde is ontstaan (in de Verenigde Staten in de 19de eeuw) en ook in toedracht van de zaak Galilei. Maar als u van mening wilt blijven verschillen dan zou ik dit beslist niet doen, dan zou ik vooral staande houden dat niet door vuurwapens ondersteunde politieke besluiten (de Franse revolutie, het communisme, de [sociaal-]democratie) maar het de christelijke wetenschappers zijn geweest die de kerk 'op de knieen' hebben gekregen.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @ Sirik,

    Kathedralen werden zo gebouwd dat zij als observatoria dienst konden doen. Seismologie werd vroeger ook wel jezuietenwetenschap genoemd. Het vak economie als vakgebied is een uitvinding van RK-geestelijken. De eerste verdedigers van mensenrechten (natuurrecht, volkerenrecht etc.) en de eerste pleitbezorgers van vrijhandel waren RK-geestelijken. De eerste universiteiten werden opgericht door de kerk. Ik noem slechts een paar voorbeelden. Wat zouden de ongerijmdheden zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @ Sirik,


    "Tenslotte is men in de kerk nog niet ver opgeschoten, gezien het via de brievenbus naar binnen werpen van plastieke embryo's."

    Kan u goed ethische argumenten geven waarom een couveusekind van 23 weken na de conceptie niet en een ongeborene van 24 weken na de conceptie wel legaal (en gesubsidieerd) gedood mag worden? Ik ben blij dat de kerk, hoewel er veel op aan te merken is, op sommige vlakken en tegen de waan van de tijdsgeest in een redelijk en ethisch standpunt met betrekking tot de praktijk van het doden van ongeborenen blijft innemen.

    "Nog steeds doet de kerk moeilijk over DNA als bouwsteen, evolutie,
    strubbelt men tegen als het om vorderingen gaat in de natuurkunde, geologie en astronomie."

    Daar is geen sprake van. Ten eerste is het standpunt van de kerk dat er geen tegenstelling is tussen de onomstotelijke wetenschappelijke feiten en de waarheid. Ten tweede is er geen tegenstelling tussen schepping en evolutie en wordt het scheppingsverhaal symbolisch opgevat. Er zijn wel stromingen die wel tegenstellingen zien, maar die zijn protestants en dus geen kerk.

    "Enfin, het vervelend om met mensen in discussie te zijn die per se niet van plan zijn om zich door de laatste inzichten te laten leiden."

    Laatste inzichten zijn voorlopige aannames. Rekenkundige modellen die onder bepaalde omstandigheden inzicht bieden en door nieuw onderzoek, door paradigmaverschuivingen en nieuwe inzichten weer achterhaald kunnen worden. Een goed voorbeeld zijn de inzichten van de volgens u altijd gelijk hebbende Galilei. Volgens een nieuw paradigma is er geen sprake van heliocentrisme en bevindt ons zonnestelsel zich in een uithoek van onze melkweg.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @ Sirik,

    "Laten we het jaartal 1990 voor waar aannemen, dan is dat toch een verschilletje van 350 jaar."

    Galilei heeft al heel lang een praalgraf in Santa Croce. Bovendien heeft de zaak Galilei nogal wat haken en ogen. Het zou goed zijn als u zich daar in zou verdiepen.

    "The trial against Galileo was reasonable and just"

    Daar is wat voor te zeggen.

    "En nu beweert Ratzinger dat god achter de big bang zat."

    Dat is rationeel verdedigbaar. Het is inherent aan materie dat het bestaat in tijd-ruimte en dat het dus een begin en een einde heeft. Ruimte-tijd en deeltjes zijn dus ontstaan. Ook als ruimte-tijd en deeltjes zijn ontstaan op basis van een toestand die ontstaan is door de 'eindcrack' van ruimte-tijd en deeltjes is er een beginpunt geweest die niet fysisch van aard is. Niet-fysisch en dus metafysisch. Dat het fysische niet ontstaan is, is irrationeel. Dat het oerfysische uit het fysische zou zijn voortgekomen is een contradictoir 'self detonating statement'.

    "...worden weliswaar niet verketterd, maar als 'te beperkend' gevonden."

    Die zijn ook te beperkend. Het gaat namelijk enkel om de fysische werkelijkheid. Terwijl er ook nog een metafysische werkelijkheid is.

    De Bijbel wordt door christenen niet beschouwd als het volmaakte boek. In tegenstelling tot de Koran die door de mohammedanen als het volmaakte boek wordt beschouwd (zie Koran 1 vers 2).

    Ik zie niets anti-christelijks aan dat citaat dat u aan Christiaan Huygens toeschrijft.

    "De kerk das voor de dommen.
    (zonde van mijn tijd)"

    Das dom.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @ adrij en belle8,

    Ziet nu eens wat jullie hebben aangericht.
    De start van eindeloze discussie, dat zich bij elke tegenreactie steeds verder uitbreidt. Uitermate vermoeiend omdat de ene zich niet laat overtuigen door de ander en elkaar men onbeduidendheden om de oren slaat.

    Ecco maakt het echter heel makkelijk voor mij. Geen enkele tegenwerping is gebaseerd op mijn teksten.
    Tja, en dan kun je voor jaren bezig blijven.
    Ik zal het ontwijkend gedrag even duiden.
    ad1 De kerk heeft Galilei levenslang in de kerker geworpen.
    Argumentatie: Zie Ratzinger, zie protestbrief CERN-geleerden.
    Ecco heeft dit niet gelezen en schrijft: ze hebben hem een graf gegeven in eoa kapel.
    Je gooit een wetenschapper in een vochtige cel, geeft hem daarna een graf in een kapel en de kerk is de grootste verdediger van het vrije woord en bouwt kerken als observatoria.
    Snappen jullie het ?


    AD2
    Zie de ontwijking van ecco in de tegenreactie:
    "Tenslotte is men in de kerk nog niet ver opgeschoten, gezien het via de brievenbus naar binnen werpen van plastieke embryo's."

    Kan u goed ethische argumenten geven waarom een couveusekind van 23 weken na de conceptie niet en een ongeborene van 24 weken na de conceptie wel legaal (en gesubsidieerd) gedood mag worden?

    Ik heb het hier over onverdraagzaamheid, het maar niet kunnen nalaten hun eigengelijk bij de mensen in hun strot te duwen.
    Hij breidt de discussie uit en wil nu een discussie aangaan over illegale abortus. ( een discussie die hij sowieso verliezen gaat)


    En zo kunnen we wel verder gaan terwijl ik oorspronkelijk schreef:

    "Dankzij Kepler, Decartes, Galilei, Chr. Huygens, Leibnitz en Newton, Montesquieu (de wortels van de verlichting liggen in Nederland) en veel later Darwin, werd de christelijke kerk op de knieen gebracht."

    De bevindingen van de heren, dames mochten toen nog niet, hebben een tijdbom onder de kerk gelegd. Naast het woord van God bleek er plots ook nog een ander geluid mogelijk.
    Weg monopolie!
    En de wetenschap hield zich niet in, bouwde voort en deed ontdekking op ontdekking, terwijl de kerk er enkel pas achteraf op reageren kon, ahter ed feiten liep. Vanaf die jaren geen enkele wetenschapplijke ontdekking door de kerk zelf gedaan. Want waarom zou je als ware gelovige je inspannen, immers het boekje is allesomvattend en perfecte een bron van eeuwige wijsheid.

    De kerk is de kerk van de waarheid (vandaar dat ze druk in gesprek zijn met islamitische topgeleerden [proest]), maar worden wel kwaad als ze een condoom of abortustang bemerken. Dus de waarheid is dan wel hùn waarheid. U bent gewaarschuwd.

    Als uitsmijter.
    De volgende lulkoek:
    "En nu beweert Ratzinger dat god achter de big bang zat."

    Dat is rationeel verdedigbaar.

    Op basis van welke metingen/constateringen ? Waar is de wiskunde ?

    "Laatste inzichten zijn voorlopige aannames."
    (....) . ? @#$%... huh ? eeen inzicht is een voorlopige aanname?

    Tip voor ecce, alsjeblief bespaar uw tijd en reageer hier niet meer op. Het is zinloos.



    De kerk dat is voor de dommen en de onvrijen.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @ Sirik,

    Mijn tegenwerping is dat het christendom op de knieen is gebracht door politiek geweld. En dat is in tegenspraak met uw bewering dat christelijke wetenschappers dat gedaan zouden hebben. Verder doet u beweringen die niet kloppen, bijvoorbeeld als zou de Kerk de Bijbel als allesomvattende waarheid beschouwen. U gebruikt, kortom, stromannen.

    "( een discussie die hij sowieso verliezen gaat)"

    Ik kwam met die vraag omdat ik vind dat u wel heel makkelijk pro-life activisme afschildert als achterlijk. Ik stel u geen vraag over illegale abortus, maar vraag u of u argumenten heeft waarom het ethisch juist zou zijn om een ongeborene van 24 weken na de conceptie legaal en gesubsidieerd de dood in te drijven, terwijl het doden van een couveusekind 23 weken na de conceptie - terecht - wordt aangemerkt als moord. Als ik een (eventuele) discussie sowieso zal gaan verliezen dan verneem ik graag uw goede argumenten. Mag ik deze, voordat ik op de rest van uw laatste reactie in ga, eerst van uw vernemen?

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Sirik, ik geef je gelijk hoor. Het is waar dat het Christendom, in vergelijking met andere ideologieen nog redelijk open stond voor wetenschap. Echter, en dit is de crux in dit debat, denk ik, de Katholieke Kerk deed NIET aan wetenschap. Zeker, ze bestudeerde de oude boeken, astronomie, rekenkunde en wat niet. Maar zodra er iets in strijd was met de Kerkelijke Leer dan was dit deel van de wetenscahp onjuist. En dit, beste mensen, is GEEN wetenschap! Wetenschap berust uitsluitend op empirisch bewijs en deductivistische argumenten. Feit is dat de Katholieke Kerk veel wetenschappelijke vooruitgang heeft gedwarsboomd (Copernicus, Darwin etc.)

    In vergelijking lijkt het Christendom wellicht tolerant te zijn geweest t.o.v. de wetenschap, maar in werkelijkheid heeft deze ideologie het juist toch gedwarsboomd. Als de heersende ideologie toentertijd zeg humanisme was geweest, dan hadden we waarschijnlijk al in de 19e eeuw computers gehad.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Dank Ecceuomo voor de prima toelichtingen.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. "Mijn tegenwerping is dat het christendom op de knieen is gebracht door politiek geweld. En dat is in tegenspraak met uw bewering dat christelijke wetenschappers dat gedaan zouden hebben. "

    Ja, dat kunt u wel beweren maar er is geen goede onderbouwing over hoe dat dan gegaan is.

    Bijna elk sgolier weet dat de kerkelijk wetenschap al geruime tijd geen reedt voorstelt.
    Ze lopen constant achter de feiten aan, proberen de zaken zo te verdraaien alsof het lijkt de het vaticaan bewondering heeft voor vrijdenkers. Achtergebleven dus.

    Dat de wetenschappers in de gouden eeuw christelijk waren, is nogal wiedes. Iedereen was dat en in geval van uitzondering zorgde je beschermheer er wel voor dat je het werd. Zoniet had men geen inkomsten en geen bescherming. Dat bedoel ik nu met schiedenisvervalsing.

    Nog even Huygens voordat ik hem weer terug in de kast stop.

    "
    Hoe ver staat dat af van de zekerheid van meetkundige bewijzen ! En zelfs zulke bewijzen waarmee ik jongsaf aan vertrouwd mee ben, vetrouw ik niet altijd volledig, tenzij ze volldig inzichtelijk zijn. Denkt u niet dat wat voor onbelangrijke zaken geldt, ook zou moeten gelden voor zaken van dergelijke importantie ?"

    Deze tekst is niet anti-christelijk, maar zegt iets over dat wetenschap vaak niet over èèn nacht ijs gaat. Helaas u mist de strekking.
    Terwijl Christiaan peentjes zweten moet, zijn roem en eer op het spel zet, boert de kerk enkele uitspraken op die nooit voorzien zijn van enige bewijsmateriaal, wel met de nodige agressie en verderf.
    Deze traditie wordt heden ten dage nog in ere gehouden (later een voorbeeld).

    Dat de Heere God zijn zoon naar moeder aarde gezonden heeft, is iets wat enkel de mens aangaat. Als God iets te vertellen had aan olifanten, sluipwesp of de anomalocaris, had Hij (?) wel ook daarin voorzien. Maar kennelijk heeft Hij Zijn blik enkel op de Homo Sapiens gericht. Als ik goed ingelicht ben.
    Nu beweert u dat Godje achter die behoorlijk knal zat. Das tamelijk scheef.
    Volgens de Bijbel kennen we geen ander intelligent leven elders in de knalruimte. Nu stelt de wetenschap, gezien de onmetelijkheid, dat er dikke kans is dat wel zekers leven elders is. (Jammer voor de Bijbel.)
    Maar dat de kans dat de (intelligente) levensvorm een menselijke zou zijn, terwijl gelijktijdig de menselijk soort bestaat, vrijwel uitgesloten is.
    (dikke pech voor de Bijbel alweder)
    Kijken we naar Moeder aarde (ontwerp God?), zien we dat dat vuige wijf al meerdere keren al het leven op aarde naar het leven heeft gestaan.
    Sterker, het schijnt zelfs cyclisch te zijn. Biologisch dynamisch, maar dan anders.(Ook hier staat de Bijbel buitenspel).

    Niet doorvertellen aan Greenpeace, hoor, anders stort hun wereldbeeld in en de linxe kerk is al in deplorable staat.

    Voor de laatste keer Huygens:
    Hij had meetkunde altijd met voorliefde beoefend, maar altijd die onderwerpen behandeld 'waarvan de oplossing nuttig zou kunnen zijn hetzij voor de verbetering van onze levensomstandigheden, hetzij voor de kennis van de natuur'.

    Een betere bevestiging had Jansen niet kunnen krijgen.

    Maar dit citaat staat wel in schril contrast met de huidige rotte christelijke mentaliteit.
    Nog steeds is het vaticaan een sterk tegenstander voor het uitdelen van condooms en 'de pil' in warm Afrika. De menselijke problemen zijn immens, maar de paus blijft zeer vroom en komt vast in de hemel.

    Vreselijk.

    Nog even over die abortus kwestie....

    BeantwoordenVerwijderen
  39. " maar vraag u of u argumenten heeft waarom het ethisch juist zou zijn om een ongeborene van 24 weken na de conceptie legaal en gesubsidieerd de dood in te drijven, terwijl het doden van een couveusekind 23 weken na de conceptie - terecht - wordt aangemerkt als moord."

    Ten eerste ben ik tegen subsidie.
    Ten tweede gaat u niet over "de ethiek". U bedoelt waarschijnlijk of het correct is zo te handelen, volgens uw eigen normen en waarden.
    Tja , dat is uw probleem.

    Maar u heeft het over moord, dan is het niet een ethische maar juridische kwestie en dat is heel andere koek.

    Ik stel de wedervraag: "Waar haalt u de brutaliteit vandaan om uw normen en waarden aan mij op te willen leggen ? Dat u desnoods uw eigen dochter of vrouw in levensgevaar brengen wil, is geheel uw probleem en uw verantwoordelijkheid, niet de mijne. Tenslotte komt u waarschijnlijk in de hemel en ik niet.
    Hoe zou u het vinden als ik met uw privezaken ging bemoeien ?
    Als ik aborteren laat, tast ik uw belang en, veel belangrijker, dat van de gemeenschap, in het geheel niet aan. Dus waarom gluurt u door de gordijnspleten om te weten wat ik zoal uitspook ?

    Ik doe een oproep aan u. Bescherm mijn vrijheid ( om te aborteren en euthanaseren) en veiligheid zoals ik de uwe verdedigen zal.

    Dat in het ene geval 24 en in het andere 23 geldt, bewijst temeer dat onze wetgever tamelijk kierewiet is.
    De wetgever zou haar rol beter moeten weten:
    Voor zaken die de gemeenschap niet bedreigen/treffen, dient geen wetgeving te zijn. (Dàt zou opgenomen moeten worden in de nieuwe versie van de grondwet. Bijv. ipv art. 1)
    Door abortus wordt onze samenleving niet bedreigd.
    Euthanasie is een ander probleem, daar sommige gevallen met moord kunnen worden verwisseld. Een briefje aan de notaris of raadsheer moet voldoende zijn, geen ethische afweging.

    (physicsworld.com)
    They recalled a speech made in 1990 by the Pope, then known by his baptismal name Joseph Ratzinger, in which he quoted the Austrian science philosopher Paul Feyerabend: “In the age of Galileo the Church showed to be more faithful to reason than Galileo himself. The trial against Galileo was reasonable and just.”

    The joint letter reads: “These are words that offend and humiliate us as scientists who are loyal to reason and as teachers who have dedicated our lives to the advance and dissemination of knowledge.” The letter was signed by 67 of the university’s scientists including Luciano Maiani, theorist Giorgio Parisi and Andrea Frova, author of a study into the Church’s persecution of Galileo.

    Dat is geen persoonlijk vete, leugenaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @ Sirik,

    "Ten eerste ben ik tegen subsidie."

    Dan zijn we het wat dat betreft eens.

    "Ik stel de wedervraag: "Waar haalt u de brutaliteit vandaan om uw normen en waarden aan mij op te willen leggen ?"

    Waar haalt iemand de brutaliteit vandaan om een ongeborene om zeep te helpen!

    "Dat u desnoods uw eigen dochter of vrouw in levensgevaar brengen wil,..."

    Ik heb het niet over abortus in een casus waarin sprake is van levensgevaar van de zwangere vrouw.

    "Als ik aborteren laat, tast ik uw belang en, veel belangrijker, dat van de gemeenschap, in het geheel niet aan."

    U tast dan het belang, het leven, van een individu aan.

    "Bescherm mijn vrijheid ( om te aborteren en euthanaseren) en veiligheid zoals ik de uwe verdedigen zal."

    Uw vrijheid heeft grenzen. U behoort te kunnen beschikken over uw eigen leven en de vruchten van uw arbeid. U heeft niet het recht het leven te nemen van iemand die u niet aan het aanvallen is.

    "Dat in he ene geval 24 en in het andere 23 geldt, bewijst temeer dat onze wetgever tamelijk kierewiet is."

    De wetgever is sowieso kierewiet om misdaden een legale status te geven.

    "Voor zaken die de gemeenschap niet bedreigen/treffen, dient geen wetgeving te zijn."

    Het gaat om een individueel leven. Uw gedachtegang is erg collectivistisch.


    "Dat is geen persoonlijk vete, leugenaar."

    Een persoonlijke vete tussen Galilei en mensen van het Vaticaan heeft wel degelijk een rol gespeeld. Ik wens niet voor leugenaar te worden uitgemaakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @ Sirik,


    "Ja, dat kunt u wel beweren maar er is geen goede onderbouwing over hoe dat dan gegaan is."

    Die goede onderbouwing is er wel zeker. Allereerst zijn er de moordpartijen na de Franse Revolutie die de kerk hebben verzwakt. In communistische landen is de kerk terug gedrongen door terreur, concentratiekampen, opsluiting in psychiatrische inrichtingen van christenen en een atheistisch staatsbeleid. De genadeklap is in het westen van Europa toch wel de massademocratie, de creatie van de staat als afgod, de oprichting van een verzorgingsstaat, staatsonderwijs etc. De neergang van het christendom in de westerse wereld komt door de loop van een geweer. Als dit niet duidelijk genoeg is dan wil ik desgevraagd nog wel verder specificeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Ecceuoomo:
    Ik lees graag die nadere specificatie over de gewelddadigheden waaronder de kerk is bezweken. Ik wil een voorzet geven: De kerk heeft zich de charitas laten ontnemen. Dat is ten koste gegaan van de kwaliteit van de hulpverlening en het heeft de kerk maatschappelijk buitenspel gezet.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @ Roel,

    Door het oprichten van een verzorgingsstaat is de caritas uitgehold. Uw analyse slaat mijns inziens de spijker op z'n kop.

    De greep van marxisten op de universiteiten is ook een van de redenen waarom de neergang heeft kunnen plaatsvinden. En niet te vergeten het binnendringen van het marxisme in de kerk zelf. De zogenaamde bevrijdingstheologie (dat niets met bevrijding te maken heeft), maar ook het voorstellen als Jezus als een soort vakbondsman of als pacifistisch-socialistisch (een ernstige misvatting, want uit de Bijbel komt geen pacifistische noch een socialistische Jezus naar voren).

    Nu vragen sommigen zich wellicht af, waar de loop van het geweer is. Wel, om een verzorgingsstaat, of staatsonderwijs, op poten te kunnen zetten is geld nodig. De methode van de staat om aan geld te komen is niet de collectebak, maar afpersing (er wordt tot 50% van iemands inkomen gevorderd, wie niet wil betalen wordt door gewapende agenten van zijn bed gelicht en opgesloten in een naargeestig gebouw waar ook dieven, moordenaars en verkrachters gevangen zitten). Met als dat geld werkt de staat aan consolidering van macht en uitbreiding van macht. In deze machtexpansie van de staat is de kerk (maar ook de familie, de gewapende burger, klinkende munt als geld, een sterke westerse culturele identiteit etc.) een obstakel die uit de weg geruimd moet worden (net zoals de familie uit elkaar moet worden gedreven, de burgers moeten worden ontwapend, fiatgeld moet worden ingevoerd om de burgers continue door middel van inflatie te kunnen beroven, de multi-culti gepropageerd wordt om de culturele identiteit te verzwakken).

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @ ecce,

    "Waar haalt iemand de brutaliteit vandaan om een ongeborene om zeep te helpen!"
    en
    "U tast dan het belang, het leven, van een individu aan."
    en
    "Uw vrijheid heeft grenzen. U behoort te kunnen beschikken over uw eigen leven en de vruchten van uw arbeid. U heeft niet het recht het leven te nemen van iemand die u niet aan het aanvallen is. "

    Het antwoord is simpel.
    Het ongeborene, dat individu, is mijn bezit. Totdat ik het aan de gemeenschap schenk, is het mijn verantwoordelijkheid, mijn bezit. Of u moet staatsopvoeding omhelzen.

    Het zijn mijn ei- en zaad-cellen, het is mijn wens om wel/niet mij voor te planten. Het is mijn volledig recht om een gelukkig leven te leiden en het te beschermen tegen een ongewenste gebeurtenis, onheil, een ongeboren individu zo u wenst.
    De gemeenschap staat niet boven het individu, de wetgever staat niet boven de burger, maar is slechts een platform, een ontmoetingsplaats, een gemeenschappelijkheid. De enige noodzakelijke taak van de staat (wetgever) is regels voor de samenleving vastleggen. Dat hoeft niets te maken te hebben met ethiek, wetenschap of consequentie, maar zeker alles met cultuur, algemene (tijdelijke) opvattingen en praktische (on)mogelijkheden.

    U mag met deze beperking weleens zeer verheugd zijn. In het geval dat u, in de toekomst, een minderheid is en onderdrukt door gelijksoortige geesten zoals u nu, maar dan met een andere ethiek.

    Maar om het even simpel en pragmatisch te houden.

    Heeft u last van mij als ik mijn ( maar nog meer van mijn vrouw) ongeboren vrucht door het afvoerputje wegspoelen laat ?
    Heeft u daar last van en op welke wijze ?
    Dat ik uw levensregels overtreed u shockeer en niet leef volgens uw idealen, is mij wel duidelijk.
    Tenslotte overtreedt u mijn levensregels en stoort u mijn dromen.
    Maar ik sla u toch ook niet op uw katholieke smoel ?

    Probeer een gemeenschappelijkheid te vinden, iets wat ons samenbindt. En laten we ons tot die gemeenschappelijkheid beperken. In het gemeenschappelijk verkeer is mijn mening net zoveel waard als die van u. En die van u niet meer dan die van mij.

    Laten we onze kinderen, die van u en die van mij, een aards paradijs schenken.
    Maar als u dat niet doet en aan mijn kinderen zit, sla ik op uw smoel totdat u niet meer beweegt, net zo als u dat bij mij zou doen.

    "Als men voor voor tyrannie zwicht, dooft het licht,... enz.." Geldt voor de gemeenschap als geheel, maar begint met het individu.

    Dus stop met het in elkaars wielen te rijden.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. "Een persoonlijke vete tussen Galilei en mensen van het Vaticaan heeft wel degelijk een rol gespeeld. Ik wens niet voor leugenaar te worden uitgemaakt "

    Indien het inderdaad een persoonlijke vete zou zijn geweest, wat ik bestrijd, dan heeft Ratzinger het tot een kerkelijk probleem gemaakt.
    Sorry, hoor, maar hij zegt het zelf.
    Wanneeer start u trouwens de inzamelingsactie "condoms for Africa " ?
    .... zonder subsidie [proest].

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @ Sirik,

    "Het ongeborene, dat individu, is mijn bezit."

    Uw kinderen, geboren of ongeboren, zijn niet uw bezit. Uw kinderen, geboren of ongeboren, zijn menselijke individuen die u niet zou mogen doden.

    "Totdat ik het aan de gemeenschap schenk, is het mijn verantwoordelijkheid, mijn bezit."

    U heeft niets te schenken wat u niet bezit. U kan geen individu bezitten. U matigt zich lijfeigenen aan.

    "Of u moet staatsopvoeding omhelzen."

    Non sequitur.


    "De enige noodzakelijke taak van de staat (wetgever) is regels voor de samenleving vastleggen."

    Agressieve organisaties, organisaties die anderen onteigenen, behoren geen taken uit voeren.

    En natuurlijk heeft het te maken met ethiek.

    "Heeft u last van mij als ik mijn ( maar nog meer van mijn vrouw) ongeboren vrucht door het afvoerputje wegspoelen laat ?"

    Heeft u er last van als iemand de schedel in zou slaan van een couveusekind die geen familie van u is? Moord is onethisch, abject en verwerpelijk. Of ik er nou direct last van heb of niet.

    "Maar ik sla u toch ook niet op uw katholieke smoel ?"

    Er is een verschil tussen immoreel gedrag waarbij iemand geen inbreuk maakt op het lichaam en de goederen en immoreel gedrag dat neer komt op agressief geweld. U heeft niet het recht om een ander individu te doden. U heeft trouwens ook niet het recht om mij op mijn 'katholieke smoel' te slaan. Ik heb echter wel het recht om mij te verdedigen als u mij op mijn 'katholieke smoel' zou slaan.

    "Probeer een gemeenschappelijkheid te vinden, iets wat ons samenbindt."

    Als we met betrekking tot het meest basale natuurrecht, leven en laten leven (dus geen moord of een andere vorm van onteigening), al zo ver uit elkaar liggen dan zie ik het somber in.

    Wat betreft Galilei. Ga u eens in de zaak verdiepen. Dat hem puur op grond van zijn wetenschappelijke theorie het zwijgen is opgelegd is een mythe. Er zitten veel haken en ogen aan de zaak Galilei, en de kerk heeft ook geen erg fraaie rol er in gespeeld, maar het is veel minder zwart-wit dan de kerkhaters het voorstellen.

    "Wanneeer start u trouwens de inzamelingsactie "condoms for Africa " ?
    .... zonder subsidie [proest]."

    Condooms kunnen scheuren. Paus Benedictus XVI heeft gelijk als hij zegt dat onthouding en monogamie betere middelen zijn om de verspreiding van SOA's tegen te gaan dan wisselende contacten te hebben en daarbij condooms te gebruiken.

    Ik zie werkelijk geen enkel nut om geld en energie te steken in een project om iemand zijn promiscuïteit te faciliteren.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. "Uw kinderen, geboren of ongeboren, zijn niet uw bezit. Uw kinderen, geboren of ongeboren, zijn menselijke individuen die u niet zou mogen doden."

    Nou, dan mag u dat beargumenteren. Los van de huidige wetgeving dan.
    Ik zou dat knap vinden als u dat kunt doen op basis van een god dat niet bestaat, maar, let wel, dan nog ongeldig voor mij.


    "Heeft u er last van als iemand de schedel in zou slaan van een couveusekind die geen familie van u is? Moord is onethisch, abject en verwerpelijk. "

    U komt met een heerlijk voorbeeld en die zal ik dienovereenkomstig beantwoorden (terwijl u mijn vraag niet beantwoordt). Dus bijvoorbaat excuus.
    Als de rechtmatige eigenaar het zo bevalt, niet. In elk ander geval wel, daar het iemands eigendom betreft, die daar voor geen toestemming voor heeft gegeven. Tenslotte dient de samenleving de rechten van de burger te beschermen.
    Het zou een ander geval zijn, indien het (couveuse) kind halfdood geslagen zou worden, dan kan het wel een aantasting van de gemeenschap zijn.

    Maar de kern van de zaak blijft ook hier over end, hoe afschuwelijk dan ook. Het, net als het gemeen onverdoofd religieus slachten, tast de gemeenschap niet aan, dus is er geen taak voor de wetgever.

    Jeder konzequenz führt zum Teufel.

    U vindt moord altijd onethisch. Dat is uw opvatting, niet de mijne. Moord is erg praktisch als het om zelfverdediging gaat, erg humaan als het zelfmoord betreft in geval van ondraaglijk lijden.

    Wat ik onethisch vind is het religieus slachten. Een dier offeren doden, zonder het op te eten. zinloos geweld. Maar ik zou er geen wetgeving voor maken ookal doet het zeer, maar dergelijke mensen mijden, zeg maar discrimineren (vanwege hun geloof).


    De wetgever dient niet over ethiek te gaan. Dat verscheurt de samenleving. Immers mijn ethiek is de uwe niet en v.v..
    Wat u telkens maar weer probeert is uw wil, uw levenswijze aan mij op te leggen. Stel nu eens dat ik dat met u zou flikken. Dat u seculiere normen zou moeten slikken. Dan wordt uw leven toch ondraaglijk voor u ? Maar u probeert mij wel te koeieneren.
    Zo doende drijft u mij in een positie waardoor ik geen andere keuze heb dan 'op uw smoel te slaan'. En dan ben ik nog mild.

    Beziet u uw Noordierse geloofsgenoten tot wat dat leiden kan. Vanavond op het journaal.

    Probeer het te begrijpen: Gelovigen kennen een opperwezen boven zich, democratische burgers niets en niemand, dan de gemeenschap.

    " Ik heb echter wel het recht om mij te verdedigen... "

    Ik ook. Dus blijf af van wat mij is.

    De volgende is voor het prikbord:

    "Condooms kunnen scheuren. Paus Benedictus XVI heeft gelijk als hij zegt dat onthouding en monogamie betere middelen zijn om de verspreiding van SOA's tegen te gaan dan wisselende contacten te hebben en daarbij condooms te gebruiken. "

    Eventjes waande ik mij in de jaren vijftig.

    " Ik zie werkelijk geen enkel nut om geld en energie te steken in een project om iemand zijn promiscuïteit te faciliteren."

    Hmmm, en nu vindt u moord ineens geen probleem. Vreemd.

    Beantwoord u mijn vraag eens:

    "Heeft u (of de gemeenschap) last van mij als ik mijn (maar nog meer van mijn vrouw) ongeboren vrucht door het afvoerputje wegspoelen laat ?
    Heeft u daar last van en op welke wijze ?

    Ik kijk bij u toch ook niet over de schutting ? Dat zou erg onfatsoenlijk van mij zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @ Sirik,

    Wat de gemeenschap vindt is niet relevant. En dat kind heeft geen eigenaar. Er is sprake van zelfeigenaarschap. En elk vreedzaam individu, los van wat de gemeenschap vindt, behoort het recht te hebben om van inbreuk op zijn lichaam (en rechtmatige goederen verschoont) te blijven. Dat heet natuurrecht.

    "Moord is erg praktisch als het om zelfverdediging gaat..."

    Als iemand een ander dood maakt om zijn eigen leven, of dat van een naaste, te verdedigen dan is er geen sprake van moord.

    Moord is altijd een daad van agressie.

    "Wat ik onethisch vind is het religieus slachten."

    Maar het slachten van ongeboren mensen dat vindt u geen enkel probleem...

    "Maar ik zou er geen wetgeving voor maken ookal doet het zeer, maar dergelijke mensen mijden, zeg maar discrimineren (vanwege

    hun geloof)."

    Daar ben ik het wel mee eens.

    "Immers mijn ethiek is de uwe niet en v.v.. "

    En juist daarom is het funest voor een samenleving als er onethische wetten bestaan, waardoor mensen legaal berooft mogen

    worden van hun geld, hun vrijheid en hun vrijheid.

    "Wat u telkens maar weer probeert is uw wil, uw levenswijze aan mij op te leggen."

    Dat is niet waar. Ik stel dat u niet het recht heeft om te moorden. Wie probeert er nu een levenswijze aan de ander op te leggen? De moordenaar of degene die de moordenaars verbiedt te moorden?

    "Zo doende drijft u mij in een positie waardoor ik geen andere keuze heb dan 'op uw smoel te slaan'."

    Daardoor ik het volle recht zou hebben mij tegen dit geweld te verdedigen en ook anderen in te schakelen om mij te helpen verdedigen tegen zo een daad van agressie.

    "Beziet u uw Noordierse geloofsgenoten tot wat dat leiden kan."

    Het Noord-Ierse conflict is geen godsdienstconflict, maar een politiek conflict waarin de groep Noord-Ieren die voor aansluiting bij de Ierse Republiek tegenover de Noord-Ieren die binnen het Verenigd Koninkrijk willen blijven staan. Omdat degenen die voor aansluiting bij Ierland meestal katholieken zijn en degenen die bij Groot-Brittanie willen horen meestal protestanten heeft het conflict religieuze dimensies gekregen. Doch van een twist om inhoudelijk godsdienstige punten is geen sprake.

    "Gelovigen kennen een opperwezen boven zich, democratische burgers niets en niemand, dan de gemeenschap."

    Democratie dat zijn twee wolven en een schaap die samen bepalen wat er vanavond op het menu zal staan. En die gemeenschap is geen persoon, heeft geen lichaam, heeft geen wil. Democratie dat zijn 100 reizigers die naar Noorwegen gaan, terwijl de minderheid van 49 reizigers naar Nieuw-Zeeland willen. Een collectivisch moloch dat zorgt voor onteigening en de algehele corrumpering van de samenleving.

    "Dus blijf af van wat mij is."

    U kan geen andere mensen bezitten.

    "Eventjes waande ik mij in de jaren vijftig."

    Is deze opmerking door u bedoelt als een argument?

    "Hmmm, en nu vindt u moord ineens geen probleem."

    Hoezo moord?

    "Dat zou erg onfatsoenlijk van mij zijn."

    Als u een baby op de barbecue zou leggen dan zou het onfatsoenlijk (ik druk me zwak uit) zijn me niet met uw zaken te bemoeien.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. "Wat de gemeenschap vindt is niet relevant."

    Dat betekent dat u zich niet wil gedragen/handelen volgens de Nederlandse wet.
    In principe zijn we dan uitgesproken, want u bent niet op zoek naar een gemeenschappelijkheid, maar eigen zin doordrijven.

    "Maar het slachten van ongeboren mensen dat vindt u geen enkel probleem..."
    Dat is een gemene opmerking.
    Ik sta doding toe ten gunste van...
    en omdat het de samenleving niet raakt.

    " Dat is niet waar. Ik stel dat u niet het recht heeft om te moorden. Wie probeert er nu een levenswijze aan de ander op te leggen? "
    Nou, leg mij uit waarom ik dan dat recht niet zou hebben volgens mijn ethiek. Let wel, u heeft zoeven de gemeenschap als niet relevant beschouwd.

    "En juist daarom is het funest voor een samenleving als er onethische wetten bestaan,..."

    Hè hè, het begint vaart te krijgen.
    Inderdaad het is funest, verbod op abortus of euthanasie zijn volgens mij onethische wetten. Voor u niet.
    Wat doen we ermee ?

    "Het Noord-Ierse conflict is geen godsdienstconflict,..."

    Ja, nou en ?. Het zijn beiden vrooome gelovigen van de enige echte kerk van de waarheid en liefde Gods ?
    Kennelijk helpt dat niet zoveel.
    En je ziet wat er gebeurt als je de andere niet tegemoet komt, de hand reikt.

    U kan geen andere mensen bezitten
    < jawel, totdat ik ze aan de gemeenschap schenk.


    "Als u een baby op de barbecue zou leggen dan zou het onfatsoenlijk (ik druk me zwak uit) zijn me niet met uw zaken te bemoeien."

    Het is mijn barbecue en de baby is ingeent tegen polio, (zie ook Staphorst), tenslotte is het mijn plicht om de gemeenschap niet onnodig te belasten door het op te zadelen met een gehandicapt kind.


    ".... geoorloofd zijn me niet met uw zaken te bemoeien."
    U mag zich met mijn zaken bemoeien, maar ik niet met de uwe ?
    Ik had al een vermoeden dat u zich een hoger niveau toegeeigend had. Sommigen zijn inderdaad meer gelijk dan anderen.
    Sterkte ermee.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @ecce,

    Beantwoord u mijn vraag nu eens:

    "Heeft u (of de gemeenschap) last van mij als ik mijn (maar nog meer van mijn vrouw) ongeboren vrucht door het afvoerputje wegspoelen laat ?
    Heeft u daar last van, schaadt het u en op welke wijze ?

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @ Sirik,


    "Dat betekent dat u zich niet wil gedragen/handelen volgens de Nederlandse wet."

    Als een massa mensen iets voorstaat dat moreel verwerpelijk is, wordt het niet minder moreel verwerpelijk.

    "Ik sta doding toe ten gunste van...
    en omdat het de samenleving niet raakt."

    Staat u ook het doden van kluizenaars en pasgeborenen, waarvan niemand weet dat ze bestaan, voor?

    "Let wel, u heeft zoeven de gemeenschap als niet relevant beschouwd."

    Ik schreef dat wat de gemeenschap vindt niet relevant is. Ook als de meerderheid van de bevolking kindermoord een groot goed vindt, blijft het moreel verwerpelijk. Het feit dat je "met z'n allen afspreekt" dat het inslaan van schedels van ongeboren een grondrecht is, maakt het nog tot ethisch handelen of tot moreel juist. Ik heb niet geschreven dat de gemeenschap niet relevant zou zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. "Wat doen we ermee ?"

    Over euthanasie hebben we het niet. Maar wat betreft abortus: dit schaadt een ander individu. Als individuen geen rechtsbescherming mogen krijgen dan is het einde zoek. Ik heb goede argumenten waarom abortus niet juist is en verboden zou moeten worden. Het is namelijk moord. En als een verbod op moord in uw optiek een onethische wet is, dan is er iets mis. Als ik vraag naar uw argumenten waarom een couveuse-kind van 23 weken na conceptie wel rechtsbescherming zou mogen hebben en een ongeborene van 24 weken na conceptie niet dan komt u niet met echte argumenten maar met collectivistische onzin. Ga uw
    premissen na en ontdek dat het doden van ongeborenen niet verdedigbaar is. Ik heb nog nooit een goed argument vernomen waarom
    een couveusekind van 23 weken na de conceptie niet en een ongeborene van 24 weken wel gedood zou mogen worden. Mate van fysieke ontwikkeling, is geen argument. Het is de Nederlandse wet, is geen argument. En als het niet geboren zijn als argument wordt ingebracht dan krabbelt men terug als je oppert om dan ook maar ongeboren van 9 maanden na de conceptie om
    zeep te helpen. Als ik u in mijn vliegtuig zou uitnodigen dan zou ik onethisch handelen als ik u op grote hoogte,

    Videla-regime stijl, er uit zou gooien. Als in mijn huis ingebroken zou worden en de inbreker zou een baby achterlaten dan zou het onethisch zijn om de baby te doden, ook al begeeft deze baby zich in mijn huis naar aanleiding van een misdaad. Als onontwikkeldheid van een ongeborene een argument zou zijn om een ongeborene te doden dan zou met hetzelfde argument het doden van geborenen gelegitimeerd kunnen worden. Wat ik zou wensen is dat u er eens goed over na denkt, over die abortus-kwestie.

    Heel veel pro-death mensen hebben zich maar al te makkelijk, en zeer onnadenkend, laten meeslepen met al die jaren '70 feministes met hun misleidende slogans.

    "En je ziet wat er gebeurt als je de andere niet tegemoet komt, de hand reikt."

    Op sommige vlakken dient men zo compromisloos mogelijk te blijven. Een resultaat van een compromis tussen vergif en bronwater is altijd vergif (verdunt of niet).

    "jawel, totdat ik ze aan de gemeenschap schenk."

    Dat is slavernij.

    "Het is mijn barbecue en de baby is ingeent tegen polio, (zie ook Staphorst), tenslotte is het mijn plicht om de gemeenschap niet onnodig te belasten door het op te zadelen met een gehandicapt kind."

    Uw gedachtengoed is onethisch. U wil moord legitimeren. U denkt gevaarlijk collectivistisch. Walgelijk.

    "U mag zich met mijn zaken bemoeien, maar ik niet met de uwe ?"

    Ik zou niemand op de BBQ leggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. "Over euthanasie hebben we het niet. Maar wat betreft abortus: dit schaadt een ander individu. Als individuen geen rechtsbescherming mogen krijgen dan is het einde zoek. Ik heb goede argumenten waarom abortus niet juist is en verboden zou moeten worden. Het is namelijk moord."

    Neen, u vindt het moord. De Nederlandse wet pas na 23 weken.
    Ik vind dat de staat mij geen ethiek mag aanmeten, terwijl de staat het niet raakt.

    Dat u argumenten heeft dat abortus niet juist is prima. Dat is het discussiepunt helemaal niet.
    Het punt is dat of u uw ethiek aan mij opleggen mag.
    U heeft dat recht niet, want u ( de samenleving) heeft geen belang daarin.



    Als een massa mensen iets voorstaat dat moreel verwerpelijk is, wordt het niet minder moreel verwerpelijk.

    < Dat is prima, maar u wordt er niet gehinderd door. Het is niet volgens uw ethiek, maar u heeft er geen last van. Als voorstaat abortus te verbieden, verscheurt u de gemeenschap, dwingt u andere mensen te leven naar uw inzichten.
    Niet erg vrijheidslievend, niet erg solidair. U kunt weleens door die gemeenschap uitgestoten worden.


    " Als ik vraag naar uw argumenten waarom een couveuse-kind van 23 weken na conceptie wel rechtsbescherming zou mogen hebben en een ongeborene van 24 weken na conceptie niet dan komt u niet met echte argumenten maar met collectivistische onzin."

    neen, ik zeg dat u geen recht heeft te bemoeien met prive zaken, immers u heeft daar geen last van, het schaadt uw belang (en dat van de gemeenschap) niet.


    < En je ziet wat er gebeurt als je de andere niet tegemoet komt, de hand reikt."

    >Op sommige vlakken dient men zo compromisloos mogelijk te blijven. Een resultaat van een compromis tussen vergif en bronwater is altijd vergif (verdunt of niet).

    < Maar u moet dat vergif niet nemen. Niemand dwingt u deze moordpartijen goed te keuren. Er wordt van u enkel gevraagd om anderen toe te staan een eigen ethiek te mogen hebben, net zoals zij dat u toestaan.

    Gun hen (de samenleving) toch de ruimte die zij u toekennen.

    "Uw gedachtengoed is onethisch. U wil moord legitimeren. U denkt gevaarlijk collectivistisch. Walgelijk."

    Vanuit uw standpunt gezien, is mijn gedachtegoed inderdaad onethisch.
    Dat van u is namelijk vanuit mijn standpunt gezien ook.
    Het verschil is dat u in mijn vrijheid treedt, maar ik niet in die van u.

    Ik laat u met rust, u mij niet.
    Ik laat u leven volgens uw idealen en met uw geweten, u accepteert niet dat ik een andere integriteit verkies.
    Dat laatste verwijt ik u.
    U heeft geen belang om mij iets te verbieden in deze.


    Dat van die polio in Staphorst heeft u gemist ?

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @ Sirik,

    "Ik laat u met rust, u mij niet."

    Als u geen kind vermoord dan is er niks aan het handje. U mag geen kind vermoorden. Vrijheid houdt niet in dat u anderen zou mogen vermoorden.

    "Dat van die polio in Staphorst heeft u gemist ?"

    Altijd maar dat Staphorst. Bij de vrienden en vriendinnen van de islam wordt Staphorst voorgesteld als een plek die minstens zo erg is als een Saoedische stad. Wat heeft Staphorst ermee te maken? Ja, ik weet dat er begin jaren '70 daar een stel gereformeerde bonders hun kinderen niet lieten inenten omdat dit niet conform hun deterministische, calvinistische, opvattingen was. Ik zou overigens het niet-inenten van kinderen niet willen beschouwen als een daad van agressie.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. <"Ik laat u met rust, u mij niet."

    >Als u geen kind vermoord dan is er niks aan het handje. U mag geen kind vermoorden.

    < Vermoorden, dat is uw perceptie. Het is ook doding om verder onheil te voorkomen en levensgeluk te beschermen.
    Maar u stelt "als....dan...". U beperkt daarmee mijn vrijheid, terwijl u niet de wetgever bent noch op een hoger niveau staat.
    U stelt Als/dan zonder mijn instemming, das behoorlijk agressief.
    IK moet dan maar naar uw pijpen dansen ? Geen democratische rechtsorde, maar een theologische ?

    Het is ook onwaar wat u stelt.
    Als u zich aan de democratische regels houdt, dan wordt mijn vrijheid ook niet aan getast.
    U kunt zich wel storen aan mij, maar dat hoeft voor mij geen gevolgen te hebben, mits u zich weet te gedragen.

    Ik moet er niet aan denken, indien u in de meerderheid bent. De publieke ruimte wordt dan door uw inzichten hervormd. Recht van de sterkste ?

    Maar heeft u last van mijn vrijheid, de gevolgen van mijn ethiek ?

    Te Staphorst hebben de gelovigen eens flink toegeslagen. Terwijl wetenschappers zich ingezet hebben tot heil en geluk van de mensheid en een medicijn ontwikkeld, zorgen de christenen er voor dat kinderen, toekomstige burgers, zwaar beschadigd door het leven gaan. De maatschappij betaalt voor de idealen van de ware gelovigen.

    U noemt dat liefde en waarheid ?

    U kunt veel leed voorkomen met condooms in Afrika, maar het zal u een worst wezen ?
    Gelukkig kunt u uw eigen stoep schonen en bent u tegen abortus.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @ Sirik,

    Vrijheid houdt niet in dat men het recht zou hebben andermans vrijheid te beperken. Dus als u een baby op de BBQ zou leggen dan tast u andermans vrijheid aan. Zo eenvoudig is het.

    "Geen democratische rechtsorde, maar een theologische ?"

    Het een nog het ander. Een rechtsorde waarin eigenaren mogen beschikken over hun eigen lichaam en hun eigen, rechtmatig verkregen, goederen. Een baby, geboren of ongeboren, is echter geen bezit maar een individu. Als het doden van individuen gelegitimeerd wordt, dan is er geen sprake van een rechtsorde. Een rechtsorde is er om schendingen van eigendom een halt toe te roepen.

    "Als u zich aan de democratische regels houdt, dan wordt mijn vrijheid ook niet aan getast."

    Het is democratie of eigendom. Allebei is onmogelijk. En dat is ook gebleken. Democratisering heeft geleid tot uitholling van eigendom.

    "Recht van de sterkste ?"

    Van recht van de sterkste is altijd sprake. Of er nou een conservatieve dictatuur, een communistisch regime of een sociaal-democratisch kabinet in een parlementaire democratie is. Ik ben tegen de legitimatie van misdaden zoals moord, ontvoering en diefstal. Ik vind ook dat autoriteiten zich niet met dit soort zaken mogen inlaten. En dus zie ik geen enkele ruimte voor staten die de bevolking afpersen middels belastingen, die de bevolking verbiedt om naar eigen inzicht het eigen bezit te besturen en ook nog eens pre-natale kindermoord legitimeren en subsidieren.

    "Maar heeft u last van mijn vrijheid, de gevolgen van mijn ethiek ?"

    Zou u er last van hebben als iemand meisjes in de kelder als seksslavin zou misbruiken? Nee, daar zou u geen last hebben. Maar dit zou wel het natuurrecht van die meisjes schenden en daarom zou het volstrekt legitiem zijn als zo een iemand door een rechter ter verantwoording zou worden geroepen.

    Weer die zwart-wit stelling wetenschappers vs christenen. De propagandistische invloed van Thomas Huxley en John Draper doet zich gelden. Wat ik veel kwalijker vind is dat er onvoldoende geteste vaccins verplicht worden gesteld. Bovendien: u had geen problemen met het doden van kinderen. Waarom zou u er dan wel problemen mee hebben dat ouders het risico nemen dat hun kind een infectieziekte zou kunnen oplopen, hetgeen beduidend milder is dan het doden van een kind.

    Er kan nog meer leed voorkomen worden in Afrika als de mensen zich zouden onthouden of beperken tot een partner.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. "Het een nog het ander. Een rechtsorde waarin eigenaren mogen beschikken over hun eigen lichaam en hun eigen, rechtmatig verkregen, goederen. Een baby, geboren of ongeboren, is echter geen bezit maar een individu."

    De rechtsorde houdt zich niet bezig met individuen, maar met burgers.
    Babies zijn eigendom, bezit van ouders niet van de staat. De staat is niet verantwoordelijk voor babies, ouders wel.

    "Het is democratie of eigendom. Allebei is onmogelijk."

    U bent nu ineens een christelijke anti-democraat ?

    "Van recht van de sterkste is altijd sprake."

    Dus dat is een 'ja'.
    Met u aan de macht zou u de wetgeving naar uw hand zetten en uw wil aan een minderheid opleggen.

    < "Maar heeft u last van mijn vrijheid, de gevolgen van mijn ethiek ?"

    > Zou u er last van hebben als iemand meisjes in de kelder als seksslavin zou misbruiken?

    < Jawel, omdat de rechtorde aangetast wordt. Een burger zijn/haar vrijheid afpakken is dat.
    Wat een vreemde voorbeelden heeft u toch.
    Waarom beantwoordt u toch deze vraag met een weder vraag ?
    Omdat het enige mogelijke antwoord "neen" is ?


    " Maar dit zou wel het natuurrecht van die meisjes schenden en daarom .... "

    Huh ? Natuurrecht ? u zwalkt nogal met uw begrip betreffende recht.

    " Weer die zwart-wit stelling wetenschappers vs christenen. De propagandistische ...."

    U draait er weer om heen. Het gaat hier niet om wetenschap-geloof, dat weet u best. Het was duidelijk gesteld. Christenen kozen liever de lijn van het geschrift dan het geluk van hun kinderen en ten koste van de gemeenschap.
    U bent niet erg eerlijk in uw beantwoording.

    "Bovendien: u had geen problemen met het doden van kinderen. Waarom zou ..."

    Ik heb heel veel problemen met het doden van kinderen of met abortus !
    Ik vind het echter geen taak voor de overheid om hierover een mening te hebben, behalve dan in het geval dat in het voorkomende geval gemeenschap wordt aangetast.
    En die wordt aangetast in het geval van nieuwe burgers die mismaakt zijn door polio. Of niet geaborteerde mensen met een vreselijke aandoening. Die een last vormen voor de gemeenschap.

    "Er kan nog meer leed voorkomen worden in Afrika als de mensen zich zouden onthouden of beperken tot een partner."


    Nu ontwijkt u wéér een vraag !

    De vraag was niet aan de afrikaners gesteld, maar aan u ! Waarom roept u uw paus niet op om condoomgebruik in Afrika te stimuleren ? U bent toch zo tegen moord ?


    Ik moet er niet aan denken, indien u in de meerderheid bent. De publieke ruimte wordt dan door uw inzichten hervormd en houdt u geen rekening met andere seculiere inzichten die mogelijk tegen de uwe en die van de Bijbel indruisen, maar waar u geen last van hoeft te hebben.


    Zo is het toch ?

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @ Sirik,

    "Babies zijn eigendom, bezit van ouders niet van de staat."

    Babies zijn geen eigendom van ouders, noch zijn zij het bezit van de staat. Babies zijn soevereine menselijke individuen. Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding, maar hebben niet het recht om kinderen te doden.

    "U bent nu ineens een christelijke anti-democraat ?"

    U smeedt de zaken aan elkaar. Ik ben een christen. Ik ben een anti-democraat.

    "Met u aan de macht zou u de wetgeving naar uw hand zetten en uw wil aan een minderheid opleggen."

    Integendeel. Ik sta maximale zelfbeschikking toe en wijs dwang geheel en al af.

    "Jawel, omdat de rechtorde aangetast wordt. Een burger zijn/haar vrijheid afpakken is dat."

    Hoezo wordt een burger zijn/haar vrijheid in deze casus wel afgepakt en in een casus van een baby op de BBQ niet?

    " Natuurrecht ? u zwalkt nogal met uw begrip betreffende recht."

    Ik zwalk niet. Ik verdedig compromisloos het recht op zelfeigenaarschap. Wat inhoudt dat niemand het recht geeft een jurisdictie in het leven te roepen waardoor recht voor de een ten koste gaat van het recht van de ander. Ik heb kortom exact de tegenovergestelde positie als u, die een positivistische, collectivistische, serviele, infanticidale rechtsopvatting heeft.

    "U bent niet erg eerlijk in uw beantwoording."

    Uw tweedeling is kunstmatig, misleidend en propagandistisch. U stelt het gedrag van een uiterst kleine groep deterministische calvinisten voor als exemplarisch voor christenen.

    "Ik heb heel veel problemen met het doden van kinderen of met abortus !"
    Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat u kinderen op de BBQ wou leggen.

    "Ik vind het echter geen taak voor de overheid om hierover een mening te hebben, behalve dan in het geval dat in het voorkomende geval gemeenschap wordt aangetast."

    Wie heeft het hier over een taak voor de overheid. Eerder heb ik naar voren gebracht dat ik geen enkele taak voor een agressiemonopolist zie weggelegd. En wat geldt is niet de aantasting van 'de gemeenschap', dat op een bepaald niveau ook een abstract iets maar heel concreet dat aantasting van (het leven van) een menselijk individu.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @ Sirik,

    "Die een last vormen voor de gemeenschap."

    Hoezo een last voor de gemeenschap? Daarvan kan alleen sprake zijn als er sprake is van verregaand collectivisme. Zo zijn er collectivisten, mensen die minstens zo collectivistisch zijn als u, die tegen rokers zijn omdat rokers met hun ongezonde gepaf teveel zouden graaien uit de pot collectieve voorzieningen. Ik zeg u: laat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en laten mensen die hun eigen verantwoordelijkheid niet kunnen nemen geholpen worden door verantwoordelijke mensen. Weg met dat collectivisme.

    "Nu ontwijkt u wéér een vraag !"

    Nee, u poneert een stelling die u voorzien heeft van een vraagteken. U schreef namelijk: " U kunt veel leed voorkomen met condooms in Afrika, maar het zal u een worst wezen ?"

    En ik antwoord met de opmerking dat er nog meer leed te voorkomen zou zijn als mensen zich zouden onthouden of zouden beperken tot slechts een partner.

    "Waarom roept u uw paus niet op om condoomgebruik in Afrika te stimuleren ? U bent toch zo tegen moord ?"

    De causale verbanden zijn mij niet duidelijk. Wat bedoelt u? Dat condooms moeten worden gebruikt om een aanval met een machette, speer of kalashnikov af te slaan?

    "Ik moet er niet aan denken, indien u in de meerderheid bent."

    Ik moet er ook niet denken. Want als ik in de meerderheid zou zijn dan zou dat betekenen dat er buiten mij nog minder dan een mens over zou zijn op aarde. Dat zou erg eenzaam zijn. Eenzamer dan een personage van Hector Malot.

    "Zo is het toch ?"

    Nee, zo is het niet. De basis van mijn rechtsopvatting is juist prima compatibel met een seculiere rechtsopvatting. Uiteraard niet met de seculiere rechtsopvatting dat je een kind, of enig ander menselijk leven, zou mogen doden. En daarnaast ben ik de mening toegedaan dat dienaars van het recht zelf geen recht mogen schenden en dus ook niet vreedzame mensen mogen doden of van vreedzame mensen mogen stelen om hun rechtsysteem te organiseren. Ik ben tegen dwang en dus ook tegen het collectivisme (dat u zo enthousiast aanhangt).

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @ Sirik,

    "Daag, ecceuomo."

    Blijkbaar heeft u geen interesse in een inhoudelijke discussie. Gegroet, Sirik.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. U verklaart anti-democraat te zijn, daarmee heeft u een eenzelfde positie als nazi's, De islam en het fascisme.
    Vandaar.
    en.. de inhoud was toch al magertjes.

    sterkte ermee.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @ Sirik,

    Als u opgelet zou hebben dan had u kunnen lezen dat ik juist een anti-democraat ben omdat ik dwang, moord en diefstal verafschuw.

    Dat u mij vanwege mijn anti-democratische gezindheid in deelt bij nazisme, fascisme en mohammedanisme, ook na alle opmerkingen waaruit iets heel anders blijkt, is een schande en een aanfluiting. Neen, Sirik, ik heb juist de tegenovergestelde positie als de nazi's, fascisten en mohammedanen. Begrijpt u dat echt niet of vindt u nadenken vermoeiend?

    BeantwoordenVerwijderen
  63. ecceuomo -

    Ik wil uw leestip van harte ondersteunen, naast nog een ander boek van dr. Tom Woods: "Meltdown". Biedt o.a. prima inzichten in de huidige economische crisis en het enorme "bystander-effect", gecreëerd door een almachtige progressivistische Staat.

    Waardering ook, voor de hoffelijke wijze waarop u oog blijft houden voor inhoudelijke argumentatie waar anderen zich laten verleiden tot slogans en schimpscheuten.

    Certa Bonum Certamen
    Sag.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @ Sagunto,

    Ah, u kent het werk van Thomas Woods? Hoewel hij natuurlijk geheel op zich zelf staat is Woods, nog geen 40 jaar oud, in mijn optiek ook een nieuw soort intellectueel. Namelijk een die radicaal gebroken heeft met de jaren '60 van de 20ste eeuw met z'n cultuur-relativisme, progressivisme en socialisme en vol de westerse beschaving omarmt zonder de oud-conservatieve fout te maken benepen te zijn, zonder blind te zijn voor onvolkomenheden en zonder dwingelandij voor te staan. In zo'n geval is het juist goed om radicaal te zijn.

    Ook Woods is christen en anti-democratisch. En beslist niet - ik herhaal - beslist niet in dezelfde hoek te plaatsen als (nationaal-)socialisten, fascisten en mohammedanen.

    BeantwoordenVerwijderen