Vanuit de zaal gezien staat Thilo Sarrazin rechts. Hij mag beginnen. Paul Scheffer doet zijn verhaal van links. Dan volgt een debat tussen beide publicisten. Sarrazin schreef twee bestsellers. De titels liegen er niet om: Duitschland schafft sich ab (2010) en Europa braucht den Euro nicht (2012). Scheffer haalde
in 2000 in zijn befaamde artikel Het multiculturele drama het cultuurrelativisme onderuit. Zeven jaar later analyseerde hij in Het land van aankomst het verschijnsel migratie en integratie in de context van de (wereld)geschiedenis en in het licht van wat er in die jaren na 2000 in Nederland gebeurd is.
 |
| Thilo Sarrazin in De Balie, 10.12.2012 |
Ook zijn opvattingen over migratie en integratie verpakt hij in beelden die direct moeten aanspreken. De naїeve migratiepolitiek van de elite kenschetst hij met de spreuk Blieb, blieb, blieb, Wir haben alle lieb. En hij richt zijn pijlen vooral op islamitische (Turkse) nieuwkomers: “Als ik de muezzin wil horen, ga ik wel naar het Oosten”. Evenals in zijn boek strooide Sarrazin in De Balie lustig met cijfers, waaruit moet blijken dat deze groep het vele malen slechter doet dan de ingezetenen maar ook minder dan migranten uit de EU en uit Zuid- en Oost-Azië. Hij brengt daarbij een rechtstreeks verband aan tussen etnische oorsprong en intelligentie. Zijn opmerking in Welt am Sontag dat Joden over een apart gen beschikken dat hen tot bovengemiddeld intelligent maakt, heeft in eigen land voor veel beroering gezorgd. Toch wil hij, ondanks tegenwerking van de SPD, sociaal democraat blijven (Helmut Schmidt voorkwam dat hij uit de SPD werd gezet) en rekent hij zich beslist niet tot de populisten in Europa. Neemt niet weg dat hij het beeld schetst dat islamitische migranten het nationale IQ naar beneden halen en dat Duitsland daardoor steeds dommer wordt. Daarbij speelt hij in op de angst dat deze groep het in de toekomst voor het zeggen zal hebben. Dàn hanteert hij overigens géén cijfermateriaal: er wonen 2,7 miljoen Turken in Duitsland.
Behalve overeenkomsten (godsdienstvrijheid, de naїeve migratiepolitiek van de elite, geen terugkeer naar geїdealiseerde voorbije tijden) waren er natuurlijk ook verschillen tussen Sarrazin en Scheffer. Op de eerste plaats sprak de laatste een heel wat beter Engels dan de eerste. Maar er was meer.
Naar aanleiding van zijn Multiculturele drama in 2000 had Scheffer de wind van voren gekregen, vooral in eigen kring (PvdA). Hij zou zelfs een ‘raszuiver’ Nederland bepleit hebben en Philip de Winter rechts gepasseerd zijn, terwijl hij ‘alleen maar’ zijn zorgen kenbaar had gemaakt over een falend (of een gebrek aan) migratiepolitiek, waardoor een nieuwe etnische onderklasse is ontstaan. In Het land van aankomst (2007) analyseert hij Nederland als een ‘vermijdingsland’, een migratieland dat de problemen niet onder ogen ziet en worstelt met zijn identiteit. Hij plaatst het fenomeen van migratie en integratie in de bredere context van de geschiedenis en de wereld. Hij ontzenuwt het sprookje, dat de VS een voorbeeldig migratieland zouden zijn. Ook daar zijn migratie en immigratie altijd met conflicten gepaard gegaan. Tevens ontmaskert hij de droom van de elite, dat we allen intussen wereldburgers zouden zijn. Het wordt volgens hem tijd dat alle betrokken groeperingen uit hun loopgraven tevoorschijn komen. Scheffer rekent ook af met de opvatting dat meer migranten het probleem van de vergrijzing zouden kunnen tackelen, zoals al eerder in De Balie gebeurde (zie Immigratie). En ‘integratie met behoud van eigen identiteit’ is al lang niet meer houdbaar. Scheffer benadrukt vooral het belang van verzoening, het werken aan een nieuw ‘wij’. Het gaat erom dat ingezetenen en nieuwkomers een weg voorwaarts gaan vinden.
Daarmee heeft hij zich kwalificaties verworven als ‘man aan de zijlijn’ (Hirsi Ali), ‘ijverige en vriendelijke kamergeleerde’, ‘moralistische idealist’, en zo meer. Theodor Holman merkte in een gesprek in Oba Live op, dat hij in Het land van aankomst geen enkel ‘houvast’ kon vinden, geen enkele oplossing, en Hans Jansen verweet Scheffer geen enkel oog te hebben voor de radicaal gevaarlijke islam.
Wat dat laatste betreft stelt Scheffer wel degelijk eisen aan nieuwkomers. Ook aan islamieten. Net als islamvorser Christian Snouck Hurgonje dat een eeuw geleden deed ten aanzien van moslims in het voormalige Nederlands-Indië, benadrukt Scheffer de eerbiediging van de vrijheid van godsdienst (ook wat betreft afvalligen uit eigen kring), tegenwerking van de politieke islam en een strakkere scheidslijn tussen kerk en staat (wat volgens Scheffer het einde van de bijzondere school zou kunnen betekenen). En nieuwkomers zouden kunnen leren beter met kritiek om te gaan. Er bestaat ook zoiets als zelfkritiek. Waar Sarrazin vaak argumenteert in handige slogans, balanceert Scheffer ergens tussen politiek-correct multiculturalisme, Nederland-bashing en xenofobie.
 |
| Paul Scheffer |
Hij wees op de Italianen in de VS, die pas in de loop van generaties zijn geїntegreerd.
Toen er aan het slot vanuit de zaal gesuggereerd werd dat het dan veel beter zou zijn om een zeer selectief migratiebeleid te voeren, waardoor migranten uit islamitische landen geweerd zouden kunnen worden, sloten zich de rijen weer. Zowel de pragmaticus rechts als de idealist links kwamen op voor de vrijheid van godsdienst. Beiden zijn voor een selectief migratiebeleid, maar godsdienst kan geen selectiemiddel zijn. Sarrazin wil wel migranten uit Afrika en het Midden-Oosten uitsluiten. Maar niet op basis van religie. Scheffer wil selecteren op basis van kwalificaties. Hij ziet geen doemscenario. Wanneer er maar politiek bewuste keuzes gemaakt worden. Aan de buitengrenzen selecteren op benodigde kwalificaties. Daarbinnen een open maatschappij die berust op wederkerigheid van ingezetenen en nieuwkomers. Sarrazin is daar niet zo optimistisch over. Hij twijfelt eraan of islam en democratie überhaupt samengaan. Scheffer kreeg het laatste woord: Misschien moeten we later vaststellen dat u en anderen gelijk hebben, maar welk doel zou ermee gediend zijn om nu al een ontwikkeling in die richting uit te sluiten? Het tot hier en niet verder tegenover het tot hier en nu verder.
Misschien zal het 'godsdienst'-component niet van doorslaggevende betekenis (blijken te) zijn.
BeantwoordenVerwijderenVoor het eventueel niet functioneren van een burger maakt het niet uit of het van godsdienstige aard of een andere is.
Als een immigrant intoenemende mate een last vormt voor de gemeenschap wordt er vroeg of later afgerekend.
Onhoudbaar:
www.forbes.com/sites/realspin/2012/12/07/in-frances-welfare-state-status-quo-are-we-seeing-americas-future/
Wat gebeurt er als je die afhankelijkheid terugbrengt ?
Wat gebeurt er als je het niet terugschroeft ?
Dus de ene fransman is gedwongen vrijwillig solidair te zijn met de andere.
Stel het is een hoogopgeleide Renault medewerker en natuurlijk overwegend lichtgetint of gewoon een allochtone neger verplicht om eerst (bruto !) te werken voor een huis, onderhoud en schoolgeld, ter ondersteuning van de overwegend blanke en autochtone medeburger, wegens opgelegde 'rechtvaardigheid', voordat hij/zij geld overhoudt (netto) om voor eigen gezin te kunnen zorgen. Hiermede is de veronderstelde stijgende onvruchtbaarheid van de allochtone vrouw is verklaard.
Zelfs een kind weet dat uiteindelijk de majoriteit van de democratie het eea zal vervolmaken.
'Hans Jansen verweet Scheffer geen enkel oog te hebben voor de radicaal gevaarlijke islam.' -- ik dacht eigenlijk dat ik boosheid hier en boosheid daar heb opgewekt door er in een stukje in de Volkskrant op te wijzen dat er in Paul Scheffer's boek geen enkele Moslim voorkomt die iets vriendelijks, hoe vaag ook, over onze westerse cultuur zegt. HansJansen
BeantwoordenVerwijderen‘Scheffer kon geen milde moslims vinden’, in: Volkskrant, 15 oktober 2007.
BeantwoordenVerwijderenHans Jansen:
BeantwoordenVerwijderenScheffer kon geen milde moslims vinden
Kijk eens naar India. In dat land wonen al meer dan 1000 jaar grote aantallen moslims toch zijn er nog steeds grote problemen tussen een substantieel deel van de moslims en de rest van de Indiase bevolking. De talloze aanslagen zijn daar dramatische voorbeelden van. Waarom moeten wij in Europa het risico lopen dat wij eeuwenlang in een soortgelijke situatie terechtkomen Zelfs in landen met riante sociale voorzieningen zoals Zweden blijken er grote problemen te zijn met immigranten met een Islamitische achtergrond. Ook in andere landen van Europa blijken de problemen, ondanks de vele miljarden aan subsidies, uitkeringen en talloze stimuleringsmaatregelen, met deze immigranten niet af te nemen maar juist toe te nemen.
BeantwoordenVerwijderen"Waarom moeten wij in Europa het risico lopen dat wij eeuwenlang in een soortgelijke situatie terechtkome...."
VerwijderenOmdat de politieke elite allang geleden afstand heeft genomen van het volk. (volk=vee). De politieke elite gelooft niet in democratie, behalve als toneelstukje.
Én omdat de belastingbetaler, de vader en moeder, de onderwijzer, de vakman, met zich laat leuren.
Een bewijs van deze stelling is, m.i., te zien in de recente halvering van de PVV.
Men heeft last van acute verstandsverbijstering.
Maar er is hoop:
"Door schade en schande wordt men wijs"
De zogenaamde elite durft in het openbaar geen kritiek te leveren op de islam en het gedrag van veel aanhangers van deze doctrine omdat zij weten dat er te veel fanatieke moslims zijn die er niet voor terugdeinzen om met chantage, dreigementen en grof geweld anderen hun wil op te leggen.
Verwijderen"Hij ziet geen doemscenario. Wanneer er maar politiek bewuste keuzes gemaakt worden."
BeantwoordenVerwijderenDit kabinet, net als het vorige, is helemaal niet van plan het belang van de kiezer te dienen. De wensen van de kiezer zijn volstrekt irrelevant!
De recente verkiezingen waren, voor het regime, gewoon een vervelende onderbreking. Men gaat voort Nederland onder Brusselse macht te plaatsen.
Kennelijk is Nederland ziende blind.
De islam is een probleem, de EU is een veel groter probleem !!
Tijdens de dertiger jaren van de vorige eeuw probeerden politici de economische problemen op andere landen af te wentelen door protectionistisch maatregelen door te voeren. Deze maatregelen lokten vervolgen weer protectionistische maatregelen van andere landen uit. Dit had tot gevolg dat de problemen alleen maar groter werden. Het verdere verloop kennen we allemaal. Dankzij de EU lijkt men in Europa deze fouten niet meer te maken. Ik denk dat wij daar dankbaar voor mogen zijn. Dat wil niet zeggen dat wij geen kritiek mogelijk is. Denk hierbij aan de ondoordachte invoering van de Euro waarbij zelfs aan land als Griekenland tot de Eurozone werd toegelaten. Ook het Europese immigratiebeleid, waardoor Nederland wordt opgezadeld met kansarme immigranten die een overmatig beroep doen op onze sociale voorzieningen en uitkeringen, verdiend de nodige kritiek. Ik ben daarom van mening dat de islam het grootse probleem is: een grote bedreiging voor de gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen en een gevaar voor onze vrijheid en onze democratie zal ondermijnen.
VerwijderenEen enorme misvatting is dat Duitsland de tweede wereld oolrog heeft veroorzaakt.
VerwijderenEn dat is pertinente onzin. Eerder Frankrijk, Engeland en Polen komen daarvoor in aanmerking.
In 1919 werd er door Labour een inzameling voor voedsel voor Duitsland gehouden. De Duitsers werden door de Fransen uitgehongerd.
Nu is het zo dat Frankrijk volgend jaar om een Bail out moet vragen aan EU (lees: Duitsland).
Wat denk je ?
De EU een zege ?
Het is een poging tot chaos en onderdrukking. We worden geleid door onderontwikkelden en halvegren. Daar heeft de islam een makkie an.
BeantwoordenVerwijderen'maar godsdienst kan geen selectiemiddel zijn.'
Vanwaar dat idiote, slaafse respect voor dat flatus vocis' godsdienst? En alsof er geen gemene, liederlijke godsdiensten zijn?
Een gemene godsdienst is m.i. een contradictio in terminis. Vandaar dat ik een voorstel aan de vorige minister van Justitie gestuurd heb met daarin drie voorwaarden die aan een godsdienst gesteld zouden moeten worden, te weten:
Verwijderena. een godsdienst roept niet op tot geweld tegen andersdenkenden.
b. een godsdienst roept niet op tot discriminatie van andersdenkenden.
c. een godsdienst maakt geen kwetsende vergelijkingen tussen andersdenkenden en beesten of dieren.
Wie kennis wil nemen van het antwoord van de minister moge ik verwijzen naar mijn artikel "Het verbod om haat te zaaien geldt ook voor de Islam" op de website keizers en kleren onder de schuilnaam Carel van Herstal.
Dick Gilsing schreef in de laatste alinea: "Toen er aan het slot vanuit de zaal gesuggereerd werd dat het dan veel beter zou zijn om een zeer selectief migratiebeleid te voeren, waardoor migranten uit islamitische landen geweerd zouden kunnen worden, sloten zich de rijen weer."
BeantwoordenVerwijderenKennelijk doelt de schrijver op mijn vraag, maar geeft hij die verkeerd weer.
Hier op 1:44:07 stel ik de vraag: http://debalie.nl/artikel.jsp?articleid=465356
"Wereldwijd gaat Islam samen met ellende. Nooit in de geschiedenis heeft moslimimmigratie voorspoed gebracht. Nooit heeft een land er profijt van gehad. Veel mensen hier in Nederland zijn er zeer ongelukkig mee. Veel mensen zijn slachtoffer van misdaad gepleegd door moslimimmigranten. Boven alles voelen veel mensen zich bedreigd voor hun vrije meningsuiting. Waarom zouden we moslimimmigratie niet gewoon stoppen?"
Scheffer antwoordde op een dramatische Ed-van-Thijn-achtige toon, alsof hij net de trein naar Auswitch had horen vertrekken:
"Dus het idee is dat als iemand uit India, een IT specialist, zou jij hem allereerst de vraag stellen: vertelt u mij alstublieft wat uw godsdienst is. Als u moslim bent, sorry, als u een hindu bent, welkom. [Schamper gelach in de zaal] Ik vind dit een diepe tegenspraak met onze grondwet, met het basisidee van persoonlijke vrijheid en vrijheid van godsdienst. Ik zou gruwen van een maatschappij die mensen op die criteria zou beoordelen.
In de VS, hoewel niet op godsdienst werden de katholieke immigranten uit Polen, Italië en Ierland, waren beslist gedurende een lange periode niet welkom in het protestantse Amerika, in 1924 waren er etnische criteria om als het ware het etnische evenwicht in Amerika te bewaren, om migranten buiten te houden uit Italië en de Balkanlanden, die ijskoud als inferieure rassen werden beschreven. Deze wetgeving was niet erg succesvol, maar ik denk niet dat naast vragen naar de kwalificaties die we nodig hebben, omdat we spreken over arbeidsmigratie, en de eerste vraag zou moeten zijn: wat zijn de kwalificaties die migranten aan onze arbeidsmarkt kunnen brengen.
En dan is er natuurlijk de kwestie van de vluchtelingen die in de eerste plaats een humanitaire kwestie is, en daar zou je ook niet een scheiding willen maken: als je een vluchteling bent met een moslimgeloof dan ben je niet welkom wanneer je vervolgd wordt, als je een andere godsdienst hebt ben je welkom. Dus ik denk dat het in een liberale democratie helemaal niet haalbaar is om zo'n soort immigratiebeleid te hebben."
Scheffer gebruikte dus het stropopargument van racisme; de reductio ad Hitlerum.
Mooi dat hij voor grondrechten opkomt, maar de vrijheid&veiligheid van meningsuiting vindt hij kennelijk toch niet zo belangrijk, want in de praktijk gaat die niet goed samen met de islam. Echte godsdienstvrijheid en non-discriminatie combineert ook niet met Islam trouwens. Helaas liet Yoeri Albrecht me niet in de zaal reageren op Scheffer; bij deze dus alsnog.
Sarrazin antwoordde: "Ik ben het eens met Paul Scheffer: het is niet haalbaar om immigranten op religie te selecteren, en het zou niet overeenkomen met de Europese traditie. Daarom heb ik een andere oplossing: geen immigranten meer uit Afrika en het Midden Oosten. [Gelach en applaus]"
Spitsvondig van Sarrazin, maar ook een beetje laf en zelfs ondoordacht; discriminatieangst kan duizenden slachtoffers maken. Ik ben het helemaal eens met Frans Groenendijk hierover:
"Het is het PVV-standpunt. Voordat hij voorman was van het CDA sprak Sybrand Haersma Buma Wilders daar al eens op aan: die keuze betekent immers dat christenen, op de vlucht voor mohammedaans geïnspireerd geweld, hier ook niet welkom zouden zijn. Wilders toonde zich toen van zijn zwakkere kant door het daaraan verbonden dilemma niet rechtstreeks te benoemen."
http://www.islamofobie.nl/index.php/blog/meer/goede_sociaal_democraten/
In Europa hebben we eeuwen moeten vechten tegen het machtsmisbruik van de adel, de kerkvorsten en andere afschuwelijk dictators. Het Christendom werd eeuwenlang misbruikt om de bevolking uit te buiten en te onderdrukken. Gelukkig zijn wij daar nu vanaf. Waarom moeten wij onze, zo moeizaam verworven, vrijheden in de waagschaal leggen ter wille van buitenlanders die in dit opzicht nog eeuwen op ons achterlopen? De islam is al vanaf haar ontstaan bezig om met grof geweld de wereld te veroveren. Moslims hebben al 2 keer eerder geprobeerd om Europa met geweld te veroveren. Waarom moeten wij onder het mom van gelijke rechten aanhangers van een ideologie toelaten die ons juist opzadelen met grote problemen?
VerwijderenAls Hitler aan een god had gerefereerd, was het nazisme een godsdienst geweest. Weliswaar minder erg dan de islam maar dan zou je toch behoorlijk met de gebakken peren zitten als je iemand niet op kwalijke eigeschappen bij de poort de deur kan wijzen.
Verwijderende oplossing is simpel. Schaf de sociale vetpotten af en sta discriminatie toe.
Probleem opgelost.
De bevolking maakt de keuze, niet een moraliserende politiek correcte, lafhartige regering.
Tenslotte is het de bevolking die telkens maar weer met de gebakken peren zit.
"Dus het idee is dat als iemand uit India, een IT specialist, zou jij hem allereerst de vraag stellen: vertelt u mij alstublieft wat uw godsdienst is. Als u moslim bent, sorry, als u een hindu bent, welkom. [Schamper gelach in de zaal] Ik vind dit een diepe tegenspraak met onze grondwet, met het basisidee van persoonlijke vrijheid en vrijheid van godsdienst. Ik zou gruwen van een maatschappij die mensen op die criteria zou beoordelen."
Er is geen probleem met mensen die hier een bijdrage aan onze samenleving willen brengen.
Er is een probleem met profiteurs. Met mensen die onze vrijheid vernietigen. Wie kan daar nou bezwaar tegen hebben ?
Paul Scheffer zou eens eerst de grondwet moeten lezen. Dan komt hij er achter dat er niet zoiets bestaat als een onvoorwaardelijk godsdienstvrijheid.
Pas als men de wetten van de Nederlandse bevolking boven religieuze regels stelt is er (Prive !)ruimte voor religie.
Scheffer is te beroerd om de nederlandse samenleving te beschermen tegen iets wat erger is dan nazisme ! Hij vindt het 'humaan' als nederlanders automatisch, bij wet, gedwongen worden te werken voor het onderhoud van zogenaamde 'hulpelozen'. Niet tijdelijk maar onvoorwaardelijk en onbeperkt in tijd.
Dit is niet houdbaar.
www.forbes.com/sites/realspin/2012/12/07/in-frances-welfare-state-status-quo-are-we-seeing-americas-future/
Sarrazin voegde nog een grappig bedoelde opmerking toe: "Met uitzondering dan voor de toevallige ingenieur uit Egypte; die is natuurlijk welkom."
BeantwoordenVerwijderenScheffer: "En de artsen uit Ghana in de gezondheidszorg? 60% van de Ghanese artsen werken in het Westen."
Sarrazin: "Ik ben bevriend met een arts uit Ghana; hij heeft ongeveer 11 broers en sommige van hen werken in de UK en in Duitsland, en eerlijk gezegd: 80% van alle artsen die in Ghana naar school gingen, werken nu buiten Ghana, dus je zou je moeten afvragen of we verantwoordelijk handelen wanneer we ongeveer 80% van de gekwalificeerde mensen uit Afrika aantrekken."
Een waarheid als een koe. Raar eigenlijk dat Scheffer nooit gewoon uitgelachen wordt.
@Andre van Delft
BeantwoordenVerwijderenMet de stelling om moslims bij de grens tegen te houden geef je aan geen vertrouwen te hebben in de kracht en de weerbaarheid van de open Nederlandse samenleving om oplossingen te vinden voor de problemen met grote groepen moslims hier.
Ik denk dat we zeker wel in staat zijn het hoofd te bieden aan de problemen maar dat men de noodzakelijke hervormingen hiervoor niet durft op te pakken laat staan erover na te denken.
De oplossingen bevinden zich namelijk buiten de comfort-zone van de politieke partijen. Het zal gaan over het loslaten van religie als ijkpunt voor moraal.
Alleen met radikale seculiere hervormingen zullen we ook de islam een plek kunnen wijzen in onze samenleving maar dat zal zeker ook ten koste gaan van de bevoorrechte posities van andere religies in Nederland. (Praktische voorbeelden: schaf het speciale onderwijs op religieuze basis af. Wel vrijheid van godsdienst maar geen overheidsgeld voor het bouwen van godshuizen.)
Wie deze mogelijkheid om de problemen met de islam aan te pakken afwijst, is veroordeeld tot onhaalbare ideeen om moslims aan de grens tegen te houden.
Lees ook eens Cliteur (bijv. Dirk Verhofstadt in gesprek met Paul Cliteur
Een zoektocht naar harmonie.)
Met de stelling om nazis bij de grens tegen te houden geef je aan geen vertrouwen te hebben in de kracht en de weerbaarheid van de open Nederlandse samenleving om oplossingen te vinden voor de problemen met grote groepen nazis hier.
VerwijderenWat hoeiboei hier eigenlijk zegt (zegt ook cliteur), is dat die grenzen eigenlijk geen nut hebben.
In mei 1940 is bewezen dat de Nederlandse bevolking inderdaad niet weerbaar is gebleken. 400.000 nederlanders onvoerd, hongersnood, en 75% ( nergens zo hoog) van de joodse bevolking weg.
Nu willen Hoeiboei, Cliteur en Scheffer in gesprek treden met 'andersdenkenden' omze te bewegen liever niet tot moorden over te gaan ?
Waarom zou de islam daarnaar luisteren ? immers binnen twintig jaar zijn we demografisch uitgespeeld, een minderheid geworden. Een minderheid in eigen land !
Als Nederland al niet voor die tijd dankzij dit verradersregime opgesplitst is geworden in euregio's ( zie wiki), gedeeltelijk op provinciaal niveau vanuit het buitenland bestuurd.
Maar dan hebben wel keurig de fascisten op goede gronden 'het Licht laten doven'.
Hoe dom kun je zijn !
Op grond van de ervaringen die India de afgelopen 1000 jaar heeft opgedaan met haar islamitische bevolking, de ervaringen in Europa in uiteenlopende landen zoals Zweden met riante sociale voorzieningen en Frankrijk met veel sobere voorzieningen, de ervaringen in China en de vroegere Sovjet Unie kunnen we concluderen dat Uw mening vooral gebaseerd is op wensdenken dan op de harde realiteit.
VerwijderenWat schieten wij er mee op als er geen overheidgeld meer wordt besteed aan religie terwijl landen zoals Saoedi-Arabië met miljarden strooien om hun 'geloof' te verbreiden en landen chanteren om hun zin door te drijven ?
Hoe kunnen we onze vrijheid verdedigen als islamcritici wereldwijd met de dood worden bedreigd? Hoe kunnen wij ons verdedigen als velen bang zijn voor de talloze aanslagen die wereldwijd door fanatieke moslims worden gepleegd? Hoe kunnen wij dingen veranderen als te veel moslims zelf bang zijn om voor ongelovige te worden uitgemaakt? Hoe kunnen wij ons verdedigen tegen aanhangers van een ideologie die hen leert dat ze in het paradijs beloond worden als zij dood gaan in de strijd voor de islam? Hoe kunnen we verwachten dat aanhangers van de islam ons als gelijkwaardige burgers beschouwen als in de Koran staat dat wij niet-moslims minderwaardig zijn en gehaat worden door Allah, alle engelen en alle mensen? Hoe kunnen wij elkaar ooit vertrouwen als in de Koran staat dat wij niet-moslims niet te vertrouwen zijn en moslims bovendien mogen liegen over de ware bedoelingen van hun 'religie' ? Hoe kunnen wij ooit in vrede leven als Moslims leren dat Mohammed en zijn metgezellen talloze Joden onthoofde? Hoe kunnen wij in vrede leven als de Islam de niet-Islamitische wereld de oorlog heeft verklaard en iedere moslim volgens de Koran de taak heeft de hele wereld onder het juk van de islam te brengen?
Hoeiboei, ik heb inderdaad geen vertrouwen in de weerbaarheid van de samenleving. En ook geen vertrouwen in jouw oplossingen. Je wekt me de indruk een zeer seculiere agenda door te willen drukken, waar best iets voor te zeggen is, maar ook als je seculiere agenda gevolgd zou worden, blijft de bevolkingssamenstelling veranderen in de verkeerde richting, en op een gegeven moment wordt je agenda vertrapt.
BeantwoordenVerwijderenWaarom zou afschaffing van het speciale onderwijs op religieuze basis nodig zijn? Het land heeft er tientallen jaren redelijk mee gefunctioneerd. Afschaffing van Mohammedaans onderwijs lijkt me wel nodig, maar nog lang niet voldoende om de problemen met het Mohammedanisme in ons land te stoppen.
Ik vind dat iedereen in alle vrijheid en veiligheid zijn mening over de islam moet kunnen uiten, ook als dat beledigend of godslasterlijk zou zijn, of heel veel mensen erg boos zou maken. Ik vind dit belangrijker dan vrijheid van godsdienst. Maar zolang hier Mohammedanen zijn, is die vrijheid en veiligheid er niet. Toelaten van nog meer Mohammedanen tot het land maakt het probleem alleen maar groter.
Ik deel je simplistische mening niet.
Verwijderen"Ik vind dat iedereen in alle vrijheid en veiligheid zijn mening over de islam moet kunnen uiten, ook als dat beledigend of godslasterlijk zou zijn, of heel veel mensen erg boos zou maken."
VerwijderenEen uiting kan ook een boycot inhouden. Een handweigering bijvoorbeeld of het weigeren van een baan bij solicitatie.
Inderdaad dat heet discriminatie en dat is een uiting.
Jammer die opmerking van 17:51. In de bijdrage van staat dit:
BeantwoordenVerwijderen...dat men de noodzakelijke hervormingen hiervoor niet durft op te pakken laat staan erover na te denken. De oplossingen bevinden zich namelijk buiten de comfort-zone van de politieke partijen. Het zal gaan over het loslaten van religie als ijkpunt voor moraal.
tegenover dit:
Wie (...) is veroordeeld tot onhaalbare ideeen om moslims aan de grens tegen te houden.
Zo heel groot is het verschil tussen beiden niet mijns inziens: voor beiden moet heel veel gebeuren in de belevingswereld van heel veel kiezers en gekozenen.
Dat geldt ook voor wat in mijn ogen het belangrijkste is:
(zelf-citaat van DDS:) "Van buitenaf kunnen we niet veel doen, maar laten we datgene wat we kunnen doen dan in ieder geval goed doen: zonder enig voorbehoud (omdat moslims zielig zouden zijn of gevaarlijk kunnen worden) 'islamgeleerden' en 'islamprofeten' bekritiseren."
Iedereen kiest zelf tussen (een combinatie uit) deze drie benaderingen en hopelijk tegen benadering vier: xenofobie.
Mijn belangrijkste zorg is dat die eerste drie elkaar moeten aanvullen en niet tegenwerken.
Frans Groenendijk. Ik vind de verschillen wel groot. Om mensen op basis van religie bij de grens tegen te houden. Ik geloof daar helemaal niet in.
Verwijderen"Om mensen op basis van religie bij de grens tegen te houden. Ik geloof daar helemaal niet in."
VerwijderenMensen de toegang weigeren op basis van nationaliteit lukt aardig, dus waarom niet op basis van religie ? Ik mis onderbouwing.
In ww1 plaatste NL electrisch hekwerk als onderdeel van grenshandhaving. De Belgen praten er nu nog over.
Dus dan moet het wel effectief zijn geweest.
Grenzeloos:
VerwijderenWij zwijgen. Het persbericht geeft de feiten zoals de politie Dordrecht ze opgetekend heeft. "Zondag 16 december rond half zes ’s avonds zijn een 30-jarige vrouw en haar tweejarige kind op de Burgemeester de Raadtsingel met een mes bedreigd en beroofd door een tweetal mannen. De vrouw liep met haar kindje in de buggy over de Burgemeester de Raadtsingel toen zij werd benaderd door twee mannen. Zij pakten en bedreigden het kindje met een mes en vroegen om geld. De vrouw was zo bang dat de mannen haar kindje iets zouden aandoen dat ze de mannen al haar waardevolle spullen waaronder geld en sieraden heeft gegeven. De vrouw is totaal overstuur opgevangen door personeel van de NS die de politie alarmeerden. Signalement: Het gaat om twee mannen met een Noord-Afrikaans uiterlijk. Beiden droegen een spijkerbroek en een donkere jas waarvan één met een bontkraag. Heeft u iets gezien of gehoord of anderszins informatie, vragen wij u contact op te nemen met de recherche van Dordrecht via 0900-8844 of anoniem via Meld Misdaad Anoniem 0800-7000
uit geenstijl.nl
Ref. HPax 16.12.12 / 17.10u
BeantwoordenVerwijderen@ Carel van Herstal 16.12.12 / 17.10u
De mening dat de uitdrukking: ‘een gemene godsdienst’ per definitie en pers se een interne contradictie bevat, dat is nu juist de opvatting die ik als een culturele vooringenomenheid aan de kaak wil(de) stellen. Een smerige godsdienst kan ook een godsdienst zijn. Er zijn religies - waaronder godsdiensten - die je als ZODANIG goed of slecht kunt vinden. Deze beoordeling is van persoonlijke en culturele aard.
Wij Nederlanders hebben de neiging bij het horen en lezen van RELIGIE in een verlammende kramp te schietend. Dat wil zeggen als het om een exotische R. gaat. Van dit infantiele gedrag moeten wij af.
Laten we daarbij nooit vergeten dat religie, alle religie, een ONDERdeel, i.e. een ‘artefact’ van de Cultuur is. De uitdrukking ‘religie en cultuur’ zo vaak gedachteloos gebezigd, geeft een verkeerde voorstelling van zaken.
Dick Gilsing schrijft dat Paul Scheffer beter engels spreekt dan Thilo Sarrazin.
BeantwoordenVerwijderenZulks is logisch vermits ja Paul Scheffer een Nederlander is en Thilo Sarrazin een Duitser.
Nederlands staat dichter bij engels dan duits.
Maar zulks is niet het belangrijkste probleem.
Hetgeen een veel groter probleem is, dat is het feit dat Nederlanders weigeren om duits te spreken.
Zelfs Paul Scheffer doet hieraan mede hoewel hij als Nijmegenaar deze taal ongetwijfeld uitstekend spreekt.
De ironie van de discussie is dat de naam Sarrazin wijst op arabische voorouders.
Saraceen is een ander woord voor Arabier.
Bij mijn weten stamt Sarrazin af van Franse Hugenoten.
VerwijderenAan Anoniem
VerwijderenDank u wel, Anoniem, Voor uw kritische bijdrage.
Sarrazin is inderdaad een franse naam.
Vaag herinner ik mij een boek van Jules Verne in dewelke een zekere Sarrazin de hoofdrol vervult. Misschien De erfenis van de Begum?
Het is waar dat de muzelmannen vrij lang heersten over de streek die wij thans de Languedoc noemen.
Aldus is ontstaan de naam "Sarrazin" in die streek waar zelfs nu nog hugenoten wonen.
Béziers is een belangrijk kerkelijk centrum, evenals Nîmes.
Dank Frans Groenendijk en André van Delft. En mijn niet academische gedachten over de onze weerbare, beter gezegd, weerloze samenleving. Die ooit wetten ontwierp gebaseerd op cohesie en onderling vertrouwen. En die intussen door letterknechten gekaapt zijn die sociale intelligentie volledig ontberen, maar desalniettemin stug de werkelijkheid ontkennen en doen alsof er de afgelopen veertig jaar geen spaken in alle wielen van de ontwerpers gestoken zijn. De macro-leugen dat alle nieuwkomers verschoond moeten worden van scrutiny van hun motieven is de ergste. Ben het helemaal eens met Sarrazin, geen toegang meer voor immigranten uit Afrika en Midden Oosten. En hoofdzakelijk voor de reden dat samenleving gebaseerd op leugens nooit zal slagen, ook al plemp je er een onnnoemelijk aantal spin dokters en socio leugenaars tegenaan.
BeantwoordenVerwijderenEn leg dat maar eens uit aan een puber, blijf uit de buurt van anti-sociale elementen, en dwing hem vervolgens om het heel cultureel sensitief te downplayen. Nogal schizofreen toch ?
Dus Marie-José is het NIET eens met André van Delft (en Frans Groenendijk?) want die wil mensen op basis van religie bij de grens tegenhouden.
VerwijderenEen onhaalbare zaak die Sarrazin en Scheffer dan ook terecht afwijzen.
Bovendien, stel je wil Nederland binnenkomen, dan zeg je bij de grens toch dat je geen moslim bent en hop je bent binnen.
@FransGroenendijk, ik heb geprobeerd op je site te reageren maar dat is om de een of andere reden niet mogelijk, terwijl ik toch 'het controlewoord' correct heb overgetikt. Helaas.
"...dan zeg je bij de grens toch dat je geen moslim bent en hop je bent binnen. "
VerwijderenEn dan slaak je vol van vreugde "allah Akbar", en hop, je bent weer buiten.
( of naar een tijdelijk geleased uitzetcentrum ergens in Siberie)
@ reactie nr.32, dd 20.12.12/ 17.04u
BeantwoordenVerwijderen'mensen op basis van religie bij de grens tegenhouden.
Een onhaalbare zaak die Sarrazin en Scheffer dan ook terecht afwijzen.' (reactie 20 dec/17.04
Afgezien van belettende internationale machtsverhoudingen, wat is er nou toch tegen om op basis van hun (een) religie mensen bij de grens te stoppen? Ik blijf het maar niet snappen, religie als een verlammend toverwoord!
Cf. mijn reactie op Hoeiboei, HPax dd 16.12.12/13.39u.
De islam gaat veel verder dan de religies die wij in Europa gewend zijn. De islam propageert geweld en discriminatie om haar doelstellingen te verwezenlijken . De islam wijst onze democratie en vrijheid van godsdienst af. De islam propageert discriminatie van vrouwen en 'ongelovigen'. Veel regels die de islam voorschrift beperken zich niet tot de aanhangers van deze barbaarse ideologie maar dienen ook opgevolgd te worden door niet-moslims. De regels van de islam hebben ook betrekking op de staatsinrichting en het strafrecht. De islam is dus niet alleen een godsdienst zoals wij die in Europa kennen maar bovenal een politieke doctrine. Omdat deze doctrine haaks staat op onze westerse verworvenheden hebben wij het volste recht om ons hiertegen te verzetten.
VerwijderenEr zal pas een ware omslag plaatsvinden in het Nederlandse immigratiebeleid als we de verzorgingsstaat niet meer kunnen handhaven. Om de problemen die we met grote groepen moslimimmigranten hebben, beheersbaar te maken, zullen we uiteindelijk moeten kiezen voor de radicaal seculiere hervorming. (Afschaffen van bijzonder onderwijs op religieuze basis, etc.)
BeantwoordenVerwijderenIk denk eerder dat we de verzorgisngstsaat opgeven dan dat we kiezen voor radicaal seculiere hervormingen. Zo zit, helaas, Nederland in elkaar.
De collectieve verzorgingsstaat, ja. De individuele verzorgingstaat (de overheid zorgt enkel voor wetgeving; bemoeit zich niet met de uitvoering) heeft weldegelijk toekomst.
VerwijderenOm de islam buiten de deur te houden is, m.i., geld een belangrijk instrument. Tweede rangsburger te zijn en te blijven zou wel eens zwaarder kunnen doorwegen dan vroomheid.
Vooral als die vroomheid gestimuleerd wordt dmv dreiging vanuit de groep.
Dus door de massale komst van aanhangers van een barbaarse ideologie die vrouwen en 'ongelovigen' als tweederangsburgers behandelt en vijandig staat tegenover onze westerse democratie en vrijheid van godsdienst moeten wij onze sociale voorzieningen afschaffen?
VerwijderenWaarom kunnen landen zoals Saoedi-Arabië wel de bouw van kerken verbieden en wij de bouw van moskeeën niet? Waarom kunnen zij de komst van ongelovigen wel tegenhouden maar hebben wij niet het recht om aanhangers van een ideologie die haat en geweld tegen ons predikt tegen te houden?
"van godsdienst moeten wij onze sociale voorzieningen afschaffen.."
VerwijderenNeen, ons collectief voorzieningen systeem moeten we om andere redenen dan de islam afschaffen. Het werkt niet meer.
Maar het is wel een mooi stukje gereedschap om het e.e.a. te bereiken.
Een soeverein volk/bevolking kan alles in de grondwet opnemen, zolang het maar de uitdrukkelijke wens/wil is van die bevolking. Dus Scheffer slaat hier de plank grandioos mis. Hij doet hier een Paul Cliteurtje. (met alle respect voor Cliteur) urvm etc...
Teleurgesteld door Paul Scheffer die na het debat zei dat 'Nederland moslim immigratie niet mag weigeren door onze Vrijheid van Religie',terwijl Islam geen vrijheid van religie toestaat, en bomvol problemen voor ons. Bovendien uit Islamitische landen waar Joden en christenen geen recht hebben op bestaan, in Koran al "verdoemd" - dus alvast vermoord worden door moslims.
BeantwoordenVerwijderenPaul Scheffer: 'kruisje, keppeltje en hoofddoek in het openbaar zouden verboden moeten worden' - dus Islam wil laten overwinnen.
Na hem, sprak ik met twee jonge Libanon 'moderne moslims' - het eerste wat die fanatiek zeiden was 'zielige Palestijnse vrouw al 25 jaar in Duitsland zonder werkvergunning', etc. hun 'umah' gevoelens, want niet malen om christenen die meer en meer vluchten uit Libanon, nu 'een Arabisch land' genoemd waar HEZBOLLAH moordt.
En de Geschiedenis van Islam niet kenden,verbaasd over mijn '10 eeuwen aanvalsoorlogen door Islam in het M.O. en in Europa', 'Koran is slechts vijand van christenen!' ontkenden (!) kwaad over mijn 'Islam moordt al sinds het begin Koran, dus niet welkom in Europa.'
Aan Godelieve
VerwijderenIn de eerste plaats mijn complimenten voor die schitterende voornaam:
Godelieve...
doet mij denken aan mijn jeugd in Vlaanderen.
Maar nu ernstig:
U citeert Paul Scheffer:
Voor kruis en keppel gebruikt hij kinderachtige verkleinwoorden; voor hoofddoek niet.
Zulks is kenmerkend, was?
U spreekt van muzelmaanse aanvalsoorlogen.
De muzelmannen zien zulks anders.
Die verwijten zjuust de "christelijke" landen dat zij in de laatste eeuwen de muzelmaanse wereld overheerden.
Denk aan de hollandse agressie tegen het sultanaat Atjeh.
Onze brave Colijn was in die tijd een verschrikkelijk agressieve rakker.
J.B. Charles heeft daaromtrent uitvoerig kond gedaan.
Misschien helpt een voortdurend omspitten en onder de aandacht brengen van de Mohammedaanse leerstellingen, vruchten in de wereld en bewustmaking van de Januskop van islam die vooral politiek doorwerkt en zich als religie presenteert als dat zo uitkomt. Bevraging van wie zich desondanks moslim noemt om die zaken uit te leggen en confrontatie zodra taqiyya begint moet maar een gewoonte worden. Katholieken en protestanten hebben er ook aan moeten wennen. Wie het niet bevalt dat leven, gedrag en directieven van Mohammed getoond en kritisch bevraagd blijven worden kan natuurlijk zelf besluiten dat dit geen land is waarin hij de eigen kinderen wil laten opgroeien.
BeantwoordenVerwijderenNationaal-socialisme en communisme zijn minder totalitair dan islam dat zelfs nog achter de voordeur en in de gedachten van mensen de gedragspatronen wenst te bepalen. Bovendien biedt de misselijkmakende discriminatoire ideologie een economie van de dood aan wie hier niet de kansen grijpt om er zelf wat van te maken. Misschien kan er al vanaf de basisschool een deprogrammeringsmethode gehanteerd worden opdat kinderen in elk geval ergens aanspreekbaarheid krijgen bijgebracht.
Misschien helpt een voortdurend omspitten en onder de aandacht brengen van de Mohammedaanse leerstellingen, vruchten in de wereld en bewustmaking van de Januskop van islam die vooral politiek doorwerkt en zich als religie presenteert als dat zo uitkomt. Bevraging van wie zich desondanks moslim noemt om die zaken uit te leggen en confrontatie zodra taqiyya begint moet maar een gewoonte worden. Katholieken en protestanten hebben er ook aan moeten wennen. Wie het niet bevalt dat leven, gedrag en directieven van Mohammed getoond en kritisch bevraagd blijven worden kan natuurlijk zelf besluiten dat dit geen land is waarin hij de eigen kinderen wil laten opgroeien.
BeantwoordenVerwijderenNationaal-socialisme en communisme zijn in mijn optiek minder totalitair dan islam dat zelfs nog achter de voordeur en in de gedachten van mensen de gedragspatronen wenst te bepalen. Bovendien biedt de misselijkmakende discriminatoire ideologie een economie van de dood aan wie hier niet de kansen grijpt om er zelf wat van te maken. Misschien kan er al vanaf de basisschool een deprogrammeringsmethode gehanteerd worden opdat kinderen in elk geval ergens aanspreekbaarheid krijgen bijgebracht.
Aan Sjun
VerwijderenBent u een intellectueel?
Welk een ingewikkeld taalgebruik.
Doet enigszins denken aan dat van wijlen Professor Geijl.
Wat is "taqiyya"?
Taqiyya is liegen om je geloof te verspreiden onder ongelovigen. Zoals: publiekelijk netjes PvdA stemmen (voor het eigen voordeel - bijv. subsidie of uitkering), maar in de moskee je Nederlandse paspoort weigeren te erkennen als geldig document.
Verwijderen