leefomgeving, mijn peer group. In die zin komt moraal altijd ergens vandaan. Of, zo kan je het ook zeggen, moraal wordt beïnvloed door allerlei zaken. Religie is dan een van de factoren. Onze huidige moraal is mede beïnvloed door het christendom en het jodendom. En ik voeg er meteen aan toe: door de godsdiensten van de Grieken, Romeinen, Hunnen, Vikingen, Germanen, maar op die laatste toevoeging zitten de vragenstellers doorgaans niet te wachten. Zij willen graag horen dat onze moraal diepgaand door het christendom is beïnvloed. Zodra zij dat hebben gehoord, gaan ze graag over tot de orde van de dag.
Dat laatste is onterecht, want wie ervan overtuigd is dat onze moraal diepgaand door het christendom is beïnvloed, behoeft daar nog helemaal geen gunstig oordeel over te hebben. De historicus en journalist Peter Watson zei in een interview met CBC News op 5 mei 2007: 'Religie heeft de beschaving voor duizenden jaren op achterstand gesteld en de grootste fout in de geschiedenis van de beschaving is het ethisch monotheïsme geweest, het idee van de ene God. Laten we ons daarvan ontdoen en rationeel worden'. Dit is het standpunt van vele vrijdenkers. Benjamin Underwood, een ijveraar voor de evolutietheorie, schreef The influence of Christianity on Civilization. Van invloed van het christendom hoefde Underwood niet overtuigd te worden, wel van het moreel gehalte van die invloed: hij vond die verwerpelijk! Bertrand Russell schreef: 'Er wordt vaak gezegd dat het helemaal verkeerd is religie aan te vallen, omdat religie mensen deugdzaam maakt. Dat is mij verteld. Maar ik heb het nooit gemerkt.'
De gelovige George Bernard Shaw ging nog verder in zijn vijandigheid jegens de bestaande godsdiensten en zei: 'Er is tegenwoordig niet één geloofwaardige bestaande religie op de wereld.' Uit al die citaten blijkt dat het nog niets zegt dat onze cultuur diepgaand door het christendom of door een andere religie beïnvloed is. Waar het om gaat, is of dat een invloed ten goede is geweest.
Dirk Verhofstadt: Wie de geschiedenis van het Westen bestudeert, ziet dat die invloed vaak bijzonder negatief was. De kruistochten werden gevoerd door christenen. De katharen werden massaal vermoord door christenen. De hugenoten werden geliquideerd door christenen. De heksenverbrandingen werden uitgevoerd door christenen. De uitroeiing van de indianen gebeurde door christenen. De dramatische vernietiging van de joden werd uitgevoerd door Oostenrijkse, Hongaarse, Tsjechische, Slowaakse, Romeense, Letse, Estse, Litouwse, Oekraïense, Kroatische, Italiaanse en Duitse christenen.
Paul Cliteur: Maar dan nog. Het is ook mogelijk dat men zegt: Ja, het christendom heeft onze moraal beïnvloed. En ja, dat is in sommige gevallen een invloed ten goede geweest. Maar nu, nu moeten we die goede kanten van het christendom kunnen hooghouden op basis van zelfstandige argumenten - dat wil zeggen : argumenten die niets met dat christendom te maken hebben. Dit is een visie die je aantreft bij John Stuart Mill in Three Essays on Religion. Hij beweert dat er nog iets belangrijkers is dan invloed, namelijk rechtvaardiging. Strikt genomen is het helemaal niet zo belangrijk waardoor onze cultuur is beïnvloed. Daarom zijn al die debatten ook zo zinloos. Doet er niet toe! Het gaat erom welke waarden we nu hoog willen houden en op basis van welke argumenten we dat denken te kunnen doen.
Uit: Dirk Verhofstadt in gesprek met Paul Cliteur: Een zoektocht naar harmonie, Houtekiet 2012, pag. 316-317) Bestellen?
"Daarom zijn al die debatten ook zo zinloos. Doet er niet toe! Het gaat erom welke waarden we nu hoog willen houden en op basis van welke argumenten we dat denken te kunnen doen."
BeantwoordenVerwijderenInderdaad.
De ironie wil dat zelf de verheerlijking van de rede uit het christendom komt! De oude kerkvaders in de eerste eeuwen hebben de rede de grootste gave Gods genoemd. De Kerk is begonnen met het stichten en stimuleren van de universiteiten (nog minstens tot in de 16e eeuw was voor de stichting van een universiteit de toestemming van de Kerk vereist) en heeft altijd het logisch denken vooropgesteld
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen"Het gaat erom welke waarden we nu hoog willen houden"
BeantwoordenVerwijderenDat vinden de anmehullah's in Ironistan nou ook. Ga maar aan ze vragen. En elke imam en roofridder om de hoek vinden dat ook, dus je hoeft geeneens ver van huis te gaan.
De mens is in de eerste plaats emotioneel, dat motiveert hem, daarna pas rationeel, vandaar!
VerwijderenToch lijkt Cliteur hier aardig naïef een stroman neer te zetten:
BeantwoordenVerwijderen“Het gaat erom welke waarden we nu hoog willen houden en op basis van welke argumenten we dat denken te kunnen doen.”
Want hij lijkt hier zo maar klakkeloos aan te nemen dat traditie er dus niet toe doet. En de hele discussie voor waardering voor het Christendom en haar invloed op de moraal gaat natuurlijk om een discussie van traditie versus een meer radicaal standpunt dat meent dat moraal los van traditie gezien kan en dat ook moet worden.
Overigens verwerpen mensen met waardering voor tradities niet perse de ratio. Die groep zal natuurlijk wel meer benadrukken dat mensen en hun ratio zo haar menselijke beperkingen hebben. Want mensen hebben over het algemeen toch moeite om alles te begrijpen en verliezen al snel het overzicht. Maar tradities helpen ons beperkte mensen om ons praktisch handvaten te geven door tradities die zich al eeuwen in de praktijk hebben bewezen. De gulden regel van het Christendom is bijvoorbeeld zo’n unieke traditie die zich in de praktijk heeft bewezen. Hij behoeft eigenlijk ook geen rationele verdediging, hij spreekt voor zich en ieder die zich er niet aan houdt daalt in onze achting.
Traditionalisten kunnen dan ook niet anders dan concluderen dat die 2000 jaar christendom zo gek nog niet was, immers waar is het beste wonen op deze aarde. In de traditioneel Christelijke of niet Christelijke gebieden? Het antwoord is gemakkelijk.
-Vervolg-
BeantwoordenVerwijderenMaar die twee duizend jaar Christendom was natuurlijk niet de hemel op aarde. Zoiets kan alleen beloofd worden door allerlei ‘rationele’ theorieën. Nee, die 2000 jaar was een menselijke geschiedenis, waarbij mensen allerlei vervelende en slechte dingen hebben gedaan. Maar de vraag moet niet zijn of het christendom tot pure goedheid leidt. Want dat is een dergelijke utopische gedachte die kan mijn inziens alleen beantwoord worden door een abstracte theorie die niets met de praktijk te maken heeft. Een utopie dus. Nee, de vraag zal altijd praktisch van aard moeten zijn: is er iets anders dat in de praktijk betere resultaten heeft geboekt?
Ook is het natuurlijk gemakkelijk om in onze 2000 jaar oude geschiedenis allerlei narigheid gewoon op het christendom af te schuiven. Het feit dat wij Christelijke Westerlingen zo veel succes hadden maakt dat alleen maar makkelijker, de verliezer heeft immers ons natuurlijke sympathie. Toch kan van de ratio en haar wetenschapsidealen ook het nodige gezegd worden. In naam van die ratio is ook veel gebeurd. Neem de Franse revolutie, gevest in de idealen van wetenschap en ratio (wist je dat ze zelfs de wetenschap aanbeden in speciale wetenschapskerken in Parijs?). Maar leverde dat nu zulke menselijke resultaten op? Of wat te denken van de Nazi Duitsland, een land dat toen leidend was in de Wetenschap en op haar hoogtepunt totaal ontspoorde in barbarij. Of wat te denken van de rationele economieën gebaseerd op het vermeende wetenschappelijke werk van Marx? Nog nooit zijn er zo massaal mensen uitgemoord. Nu zullen sommige zeggen dat dit niets met de ratio te maken hebben. Toch hadden al deze bewegingen allemaal met elkaar gemeen dat ze radicaal met de tradities wilde breken in naam van de ratio. Dat geeft toch te denken zou ik zeggen. Toch vonden de mensen het toen allemaal heel rationeel, maar in de praktijk bleken deze systemen alles behalve rationeel. Zou dat komen omdat onze ratio toch vrij beperkt is en wat we er mee kunnen bereiken dus ook?
Mijn bezwaar tegen bovenstaande stukje van Cliteur is dat Cliteur de traditie lijkt te vergeten en daardoor de ratio te veel ophemelt. Nu is de ratio de enige manier om dingen te begrijpen, maar we moeten tegelijktijdig erkennen dat we ook niet zoveel echt kunnen begrijpen. Daarom is juist bij ongrijpbare zaken als moraal het van belang de rol van tradities niet te ontkennen.
Want het is toch eigenlijk vrij hoogmoedig om te denken dat we alles sluitend rationeel kunnen verklaren. Het is nog hoogmoediger te denken dat mensen de ratio op een dagelijkse manier zo zouden kunnen toepassen. De mens is immers een zeer beperkt wezen en sterk afhankelijk van tradities. De vraag is nu, hoe kunnen we onze tradities inbedden, als we niet meer in het Christendom geloven? De ratio? Dat lijkt mij toch geen eerlijk gevecht, dan maakt de Islam, Globalwarming (a.k.a. wij zijn slecht religie) of Boeddha toch meer kans denk ik.
Prachtig.
VerwijderenNaar mijn smaak worden hier nogal verbanden gemaakt die er niet hoeven te bestaan.
VerwijderenCliteur: " “Het gaat erom welke waarden we nu hoog willen houden en op basis van welke argumenten we dat denken te kunnen doen.” sluit hier tradities niet uit. Hij geeft enkel aan dat we elk moment onze toekomst kunnen vormgeven.
Het verband toppunt van wetenschap met de opkomst van het nazisme ontgaat mij ook.
In Nederland kenden we op datzelfde moment (Relatieviteitstheorie is ook hier geboren) een dergelijk hoogtepunt op het gebied van natuur- en sterren-kunde (Kamerlingh Onnes; Ehrenfest), maar opkomend nazisme was slechts gering.
neen, religie, je hebt er niets aan. Het is leuk geweest maar nu is het toch de hoogste tijd om daar eens een eind mee te maken. Wat betreft waarheidvinding zit het ons erg dwars en belemmert het ons in onze ontwikkeling.
"De vraag is nu, hoe kunnen we onze tradities inbedden, als we niet meer in het Christendom geloven? "
De weinige tradities die we hebben zijn gekerstend geworden: kerstmis, hemelvaart, pasen, carnaval, enz. Al die tradities bestonden al ruim voor de komst van Willibrordus.
Het gekke is dat sinds wij in Nederland het Christendom massaal vaarwel hebben gezegd er niet minder religie is gekomen, want in dat gat zijn allerlij andere bewegingen gesprongen, van zen tot boedah, van "het" tot esotherische spirutualiteit, van yoga gymnastiek tot homeopathie, heksten tot gewoon natuurlijk en ecologisch biologisch en laten we de pseudo wetenschap van global warming ook niet vergeten. Trouwens, tegen ale verwachting in is het socialisme ook nog springlevend. Kortom, door het Christendom af te schaffen komt er geen eind aan religie, slechts andere religie. De mens heeft er blijkbaar behoefte aan...
VerwijderenTer aanvulling: Paul Cliteur durft vooruit te kijken waar christenen als Bart Jan Spruyt slechts achteruit kijken
BeantwoordenVerwijderenDat is niet eerlijk, Cliteur is een aardige man en Spruyt is een eng mannetje
Verwijderencursus vooruit kijken.
BeantwoordenVerwijderenDe te verwachten nieuwe elementen in onze cultuur ( zie ook projext X haren en riots te london). Amerika, niet donker afrika. Bitch nigger: www.youtube.com/watch?v=8DrzCVAJtDw
( zie ook geenstijl.nl)
In een citaat van Dirk Verhofstadt staat "De kruistochten werden gevoerd door christenen." En hier klinkt iets in door, namelijk het onvermogen om in te zien dat het de naam "kruis"-tochten heeft, vanwege het christelijke karakter ervan. Tevens staat kruistochten tussen een rijtje zaken die niet helemaal deugen, de kruistochten zijn gevoerd omdat moslims het heilige land hebben bezet. Om het heilige land te bevrijden heeft men kosten noch moeite gespaard om die bezetter er uit te sodemieteren. En men moet goed begrijpen dat het heilige land geen economisch interessante zaken bevatte, alleen toerisme! Men wilde slechts een vrije toegang tot toeristische trekpleisters. Meer niet! We kunnen het heilige land vergelijken met Afghanistan, daar is ook een leger heen gestuurd omdat het bezet was door haatbaarden die het niet zo nou nemen met de mensenrechten. Uit Afghanistan komen geen andere zaken dan de grondstoffen voor harddrugs en daar kunnen we beter verre van blijven. Er is dus absoluut geen economisch doel. Toch heeft men de boel bevrijd, net als het heilige land dus. Uit menslievendheid! Uit mededogen heeft men de bezetter er uit getrapt, en feitelijk heeft dat niets met het geloof te maken maar alles met het besef dat iedereen in vrijheid moet kunnen leven.
BeantwoordenVerwijderenDeze domheid is Dirk Verhofstadt gewoon kwalijk te namen. Absoluut geen interesse om na te denken over de beweegredenen van de kruisvaarders. Een zelfde domheid treft men aan moslim-zijde steeds weer het heilige land bezetten, er is namelijk niet één kruistocht geweest maar meerdere, en steeds weer was het gevolg dat het stelletje gespuis met de staart tussen de benen rechtsomkeert maakte en in Mecca ging zitten mokken! Nu in 2013 is de moslim-wereld er nog steeds niet van doordrongen dat Israël het enige land is in het midden oosten waar een vorm van democratie werkt, en waar bijvoorbeeld twee mannen samen gezellig een huishouden kunnen voeren zonder dat de rabbi komt kijken wat ze samen in bed doen. (Om maar wat te noemen) Nog steeds willen de moslimse Arabieren het 'heilige' land bezetten, en diezelfde moslimse Arabieren begrijpen nog steeds niet dat er geen economische motieven zijn voor de steun aan Israël, het is vanwege de menselijkheid, dat was het in de middeleeuwen en dat is het nu nog steeds, het christelijk noemen is kolder. Het heeft namelijk niet MAAR DAN OOK HELEMAAL NIETS te doen met het christendom, het is moraal, het zijn rechten van de mens, noem het desnoods humanisme of liefde. Het is onbaatzuchtige liefde die de kruisridder gebood om de mensen in het heilige land te gaan bevrijden van de barbaren, en dat zou Dirk Verhofstadt ook moeten kunnen inzien. Hij kan toch ook nadenken!
De woord waarden normen. De woorden opzich roepen iets op. Maar wat. Wat voor de 1 een hoogstaand ideaal is, is voor de ander verwerpelijk. In een land als het onze kun je met een gerust hart spreken van normvervaging. En dan denk ik eerder aan een gebrek aan ethiek respect en een narcistische houding t.o.v. de medemens. Dat geld voor onze zogenaamde regeringsleiders en dat zie je ook weer terug als men spreekt over (falende) topbestuurders. Men speelt met het falen van het beleid, door daar geen verantwoording voor te willen afleggen. En vervolgens schroomt men niet ook nog een riante vertrekbonus af te dwingen. Die men dan ook nog krijgt. De enige conclusie die ik hier aan kan /wil verbinden is dat de politiek niets anders beoogt dan handjeklap te spelen met deze maatschappelijke misfits.En helaas over de ruggen van de burger. Diezelfde burger die men aan strenge regels heeft onderworpen. De democratie als eind conclusie? Die is derhalve om zeep.
BeantwoordenVerwijderenTja, als je de overheid verantwoordelijk wordt gehouden voor alle top salarisen in zorg, woningbouw, banken, enz. dan kan dat niet anders dan tot teleurstellingen leiden bij de kiezers. Anders gezegd, neemt onze overheid niet wat te veel hooi op haar vork door zich maar met alles te willen bemoeien en zo ook voor alles verantwoordelijk te worden? Want graaiers zijn natuurlijk alleen maar graaiers door de overheid, zonder overheids bemoeienis waren dat gewoon super klant gerichte bedrijven of faliete tokos waar de directie van afgebrand is.
Verwijderen"Anders gezegd, neemt onze overheid niet wat te veel hooi op haar vork door zich maar met alles te willen bemoeien .."
VerwijderenJa, maar dat wil ze ook graag. Groter en groter groeit de overheid. De korste weg naar het einde.
Maar dat komt gewoon doordat mensen te hoge verwachtingen hebben van de politiek. Het wil maar niet doordringen dat de politiek niet voor oplossingen kan zorgen.
Verwijderen(In veel, of zo niet de meeste gevallen)
Verwijderen