De nationale blinde vlek: Marokkanen ‘kunnen niet van hun dubbele nationaliteit af’

Je kon erop wachten tijdens het Zweedse-paspoorthypje: wanneer komt de fabel dat die arme Marokkanen voor eeuwig aan hun geboortenationaliteit vastzitten? Ditmaal was het premier Rutte. En alle media beaamden het haastig, zoals eerder in het debat over de dubbele nationaliteit van oud-staatssecretaris Al Bayrak. Raar dat geen Haagse journalist of parlementariër uitzoekt hoe het zit. Waarom toch telkens dat bange, gedresseerde gedrag als het om moslims gaat?

Dag twee van het debat over de regeringsverklaring. De Kamer ondervraagt Mark Rutte over de kwestie van de dubbele nationaliteit. Het woord islam of islamitische landen wordt angstvallig vermeden, zelfs als het over Iran, Turkije of Marokko gaat. Rutte maakt wel een, besmuikt, onderscheid. Hij blikt terug op de formatie van 2007, toen hij Balkenende erop wees dat de Turkse overheid ‘beperkingen en verplichtingen’ oplegt aan haar buitenslands verblijvende onderdanen. Rutte, op 2:41:49 van het rechtstreekse verslag van de NOS: ‘Ik heb toen bewust niets gezegd over de heer Aboe Taleb, waarbij dat niet mogelijk is.’
Even later (2:59:45) doet Rutte de vraag van Cohen, wat hij zou doen als het om een Marokkaans lid van het kabinet ging, en niet een Zweeds, af met de opmerking dat ‘een Marokkaanse nationaliteit überhaupt niet opgegeven’ kan worden. En de kranten bauwen dit weer na zonder het te checken: de Marokkaanse overheid ‘verbiedt’ het.

Helaas, de regering en het parlement zijn in commissie verkeerd geïnformeerd. (En dat had voorkomen kunnen worden als ze eens wat vaker Hoeiboei lazen.) In 2007 dook ik voor deze site in de Marokkaanse nationaliteitswet om te kijken of het echt zo is dat een geëmigreerde Marokkaan niet van zijn nationaliteit af kan. Welnu, de conclusie luidt: Marokkaanse Nederlanders kunnen wel degelijk assimileren. Als ze maar willen en durven.

Volgens artikel 19, eerste lid, van de code de la nationalité marocaine uit 1958 kunnen meerderjarige Marokkanen die vrijwillig een buitenlandse nationaliteit verworven hebben, via een beschikking toestemming krijgen voor het opgeven van hun Marokkaanse nationaliteit. De artikelen 25 tot en met 29 beschrijven de te volgen procedure.
Prominente Marokkanen alhier, zo ook Ahmed Aboe Taleb, en hun helpers bij de overheid en in de media, beweren dat die toestemming nooit wordt gegeven door de koning.

Nou èn, dacht ik, wat let je om een poging te wagen? Op 4 maart 2007 mailde ik het goede nieuws over artikel 19 aan de (toen nog) staatssecretaris en ik verzocht hem de aanvraag in werking te stellen om zo het goede voorbeeld te geven aan landgenoten die last hebben van inmenging van de Marokkaanse overheid in hun leven. (Omdat je de tot slachtofferisme geneigde medemens altijd moet geruststellen dat je ze niet aanvalt, voegde ik er geheel ten overvloede aan toe dat ik niet aan zijn loyaliteit twijfelde.)
‘Ik ben ervan overtuigd’, schreef ik, ‘dat het in het belang van de Marokkaanse Nederlanders is als u uit vrije wil een daad stelt door van dubbel in enkel te veranderen. Het zou hen helpen bij hun integratie en het zou het sinds 9/11 verslechterde imago van de Marokkaanse gemeenschap ook internationaal met sprongen verbeteren. Om over hun kansen op de arbeidsmarkt maar niet te spreken, uw portefeuille.’

Aboe Taleb antwoordde op 23 maart 2007:

Geachte mevrouw De Wit,


Ik dank u voor uw bericht over mijn dubbele nationaliteit. Het geeft mij de gelegenheid om enkele misverstanden recht te zetten.

In tegenstelling tot wat in uw e-mail en in het door u aangehaalde weblog staat geschreven, kan iemand niet zelf om intrekking van de Marokkaanse nationaliteit vragen. Wel kan de Marokkaanse regering die nationaliteit intrekken. Maar van deze mogelijkheid wordt slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruik gemaakt. Voor zover mij nu bekend is, heeft de Marokkaanse regering slechts eenmaal de nationaliteit van iemand ingetrokken, wat overigens op een later moment weer ongedaan is gemaakt.

Uitgangspunt voor de Marokkaanse overheid is en blijft dat Marokkanen hun nationaliteit niet kunnen verliezen.

Als u kijkt naar wat ik de afgelopen jaren heb gedaan, dan hoop ik dat daaruit voor u duidelijk wordt dat mijn loyaliteit bij Nederland ligt.

Tot zover het antwoord van de staatssecretaris.

Nog dezelfde dag mailde ik terug dat het van tweeën één is: als Aboe Taleb gelijk heeft, dan zou de Marokkaanse wet ongelijk hebben. Of de wet wordt in dat land niet gehandhaafd. Wil hij dit gewaagde standpunt voor zijn rekening nemen?
Ik plakte mijn vertaling van de relevante wetsartikelen eronder en stelde hem een aantal vragen.

1. Hoe rijmt u de actieve formulering in artikel 25 van de code de la nationalité marocaine, waarin wordt gesteld dat in het buitenland genaturaliseerde Marokkanen ‘een aanvraag’ kunnen indienen voor afstand doen van hun Marokkaanse nationaliteit, met uw bewering dat ‘men niet zelf om intrekking’ kan vragen en dat alleen de Marokkaanse overheid dat kan? Op welk Marokkaans wetsartikel beroept u zich bij uw interpretatie?

2. Bent u op de hoogte van artikel 19 van genoemde code? En dan met name lid 5, waarin wordt gesteld dat Marokkanen in buitenlandse publieke of legerdienst zes maanden de tijd krijgen om ontslag te nemen – en indien ze het bevel daartoe van de Marokkaanse overheid negeren, wordt hun Marokkaanse nationaliteit automatisch ingetrokken. Ik ben geen jurist, maar mij schijnt het toe dat uw Marokkaanse nationaliteit u reeds afgenomen had moeten worden toen u wethouder werd in Amsterdam, of mogelijk al daarvoor (afhankelijk van hoe de Marokkaanse overheid aankijkt tegen uw dienstverband bij de SER en het CBS).

3. Of heeft u wellicht bij de Marokkaanse regering een beroep gedaan op ontheffing krachtens artikel 20 van de code, zonder dat wij in Nederland dit wisten? Daarin staat dat de in artikel 19 genoemde beschikking tot het intrekken van de Marokkaanse nationaliteit kan worden herroepen als blijkt dat de betrokkene onmogelijk kan aftreden.

Ik dankte de staatssecretaris bij voorbaat voor het beantwoorden van deze moeilijke, maar belangrijke vragen.
Er kwam geen antwoord.
Op 27 juli 2007 deed ik een nieuwe poging.

Ik feliciteerde Abou Taleb met de onderscheiding die hij tijdens zijn vakantie in Al Hoceima van de Marokkaanse koning mocht ontvangen en herinnerde hem aan zijn reputatie van openheid. Daarop meldde de afdeling voorlichting ‘dat de beantwoording van uw nadere vragen nog wel enige tijd zal vergen.’
Het waren geen ‘nadere’ vragen, maar alla. Helaas heb ik niets meer van Aboe Taleb noch de voorlichter vernomen. Tikkeltje te wild, amigos?

Ik begreep er niets van. Hoe kon het dat de Marokkaanse overheid al die tijd had zitten slapen. Ze hadden de polychorische Riffijn jaren geleden moeten denaturaliseren! Met hun eigen wet in de hand! Inmiddels kreeg ik veel reacties op mijn onderzoekje. De snel geërgerde moslim Madjnun vond dat ik maar moest gaan koken en ‘collectief belachelijk’ moest worden gemaakt omdat ik de termen decreet en beschikking door elkaar haalde. Hij bracht het begrip allégéance perpétuelle ter sprake, de eeuwige trouw die moslims, gedwongen, aan hun land, geloof en koning moeten schenken, de diepere reden dat een Marokkaan nooit van zijn nationaliteit af kan. Deze eeuwigdurende verbintenis zou beschreven staan in een internationaal verdrag uit 1880, en internationale verdragen staan boven nationale wetten.

De allégeance perpétuelle wordt in de slotbepalingen van de code de la nationalité marocaine omschreven als een fundamenteel en constant principe van het binnenlandse recht: niemand mag van nationaliteit veranderen zonder uitdrukkelijke toestemming van het wettig gezag van Marokko.

Een uitzondering op dit principe bestaat in artikel XV van het Verdrag van Madrid van 3 juli 1880, waarin wordt gesteld dat een reeds in den vreemde genaturaliseerde onderdaan van Marokko, die terugkeert, zal moeten kiezen: óf hij onderwerpt zich geheel aan de wetten van het koninkrijk óf hij verlaat het land.

Eén van de weinige Marokkaanse specialisten op het gebied van internationaal privaatrecht, Khalid Berjawi van de universiteit van Souissi-Rabat, zegt in een op diverse weblogs overgenomen interview met de Marokkaanse krant Le Soir Echos dat de eeuwige trouw slaat op de koning, de commandant van de gelovigen. Om deze band te begrijpen, moeten we terug naar het verleden. Tot de kolonisatie betekende het begrip nationaliteit niets in de moslimwereld. ‘Je had aan de ene kant het gebied van de islam en aan de andere kant het gebied van de ongelovigen’, legt Berjawi uit. ‘Waar je bijhoorde, werd eerst en vooral bepaald door het geloof.’

Na hun onafhankelijkheid moesten de moslimlanden het nationaliteitsbegrip in hun manier van denken opnemen, maar echt soepel ging dat niet. ‘Daar komt nog bij dat de grondwet van alle islamitische landen unaniem bevestigt dat de islam staatsgodsdienst is; de sharia is verweven met hun rechtssysteem.’ Dit aspect van de Marokkaanse grondwet kan en mag nooit veranderd worden, zegt diezelfde grondwet. 99 procent van de Marokkanen is althans officieel soennitisch moslim, zij dienen te geloven dat de Koran het ongeschapen, onveranderlijke woord van Allah is. Mino’s, moslims in name only, durven hier niet voor uit te komen.

De allégeance perpétuelle staat volgens Berjawi niet alleen in de wet gegrift, maar geldt als heilig en onschendbaar. Inderdaad wordt ‘in de islamitische wet ieder kind als moslim geboren en zo sterft men ook. Men gaat als Marokkaan het graf in. En in de praktijk is er geen enkele ontheffing mogelijk, zelfs al voorziet de wet daarin.’ [cursivering BdW]
Verlies van de Marokkaanse geboortenationaliteit kan slechts bij zeer hoge uitzondering worden toegestaan en alleen op grond van ‘objectieve criteria’. Sinds de onafhankelijkheid van 1956 is geen enkel geval van ontheffing bekend. ‘In de hele geschiedenis van Marokko,’ preciseert Berjawi, ‘zijn slechts twee uitzonderingen bekend, en dat waren beiden burgers met het joodse geloof.’ [Noot BdW: in de code de la nationalité, alsmede het personen- en erfrecht, nemen joden, nog slechts minder dan 0,1 procent van de bevolking, een aparte (dhimmi)status in.]

Goed. Deze expert zegt het dus ook: de Marokkaanse overheid laat geen enkele onderdaan ontsnappen. Maar dan is er toch iets dat ik niet begrijp. Waarom durft geen EU-Marokkaan met een beroep op artikel 19 van de nationaliteitswet intrekking aan te vragen bij M6? Ze klagen toch altijd steen en been over de wurggreep van de koning? Waar zijn ze bang voor? Ze wonen nu in een democratische rechtsstaat die het individu beschermt. Hoe meer Marokkanen in de diaspora dit zouden doen, des te groter de kans dat de internationale media eens boven water brengen welke belangen hiermee gemoeid zijn. En dan zal de koning uiteindelijk een keer verantwoording moeten afleggen over het niet uitvoeren van zijn eigen wet.

Met een beroep op dat internationale verdrag uit 1880 komt Marokko op den duur niet meer weg. Marokko sloot dit verdrag onder druk van merendeels koloniale mogendheden, Frankrijk, Spanje, Italië, Portugal, de Verenigde Staten, Engeland, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zweden, Noorwegen, België en Nederland. Maar het land is inmiddels al meer dan veertig jaar onafhankelijk, het koloniale tijdperk is voorbij. Waarom zich dan nog achter dat verdrag met de dar al-harb verschuilen?
In een historisch overzicht van verdragen waarin de VS betrokken is, las ik dat de eeuwigdurende verbintenis tot in de negentiende eeuw ook deel uitmaakte van de Amerikaanse wet, maar geleidelijk werd afgeschaft. Artikel XV van het verdrag van Madrid van 1880 wordt in dit overzicht dan ook ‘verouderd en zonder gevolgen’ genoemd.

Vooral dat laatste, zonder gevolgen, is interessant. Dat suggereert dat de juristen die het overzicht samenstelden, van mening zijn dat Marokkanen niet bang meer hoeven te zijn voor de allégeance perpétuelle, lees: de koning. Een Engelstalig studieboek over nationaliteit en stateloosheid in het internationale recht van Paul Weis (Sijthoff & Noordhoff International, Alphen aan den Rijn, tweede en herziene druk, 1979) beschrijft hoe disputen tussen landen over naturalisaties van geëmigreerde onderdanen die wilden terugkeren, waarna ze in dienst moesten, ertoe hebben geleid dat diverse landen verdragen hebben gesloten om deze oorzaak van conflicten weg te nemen. Er is geen enkele reden voor Marokko (en Turkije, for that matter) om niet hetzelfde te doen met de landen waar de diaspora woont.

Misschien is dit zelfs al in wording – en anders kan Rutte de volgende stap zetten nu hij weet hoe het zit. Een ANP-bericht van 5 maart 2007:
Onderzoek naar Kamerlid PvdA

DEN HAAG - PvdA-fractievoorzitter Jacques Tichelaar laat onderzoeken of het advieswerk van zijn partijgenoot Khadija Arib in Marokko ongewenste invloed heeft op haar lidmaatschap van de Tweede Kamer.[…]

PvdA-vicepremier Bos kondigde dit weekeinde aan dat hij overleg wil met landen als Marokko en Argentinië die het hun onderdanen verbieden hun nationaliteit in te ruilen voor een andere. Bos wil dat mensen zelf kunnen kiezen of zij een of meerdere paspoorten hebben.

Ik ga ervan uit dat burgemeester Aboe Taleb hiermee afdoende is ingelicht. Hij weet wat hem te doen staat. Can do. Waar een wil is, is een weg. Om zich van de tentakels van Mohammed VI en zijn Stasi-achtige Amicalesvriendjes te bevrijden, hoeft hij alleen de fiets te pakken en een brief met zijn groene paspoort te bezorgen op het adres Calandstraat no. 11 te Rotterdam, het Marokkaanse consulaat. Wees een vent, Ahmed, en uw landgenoten zullen volgen.

Bernadette de Wit

44 opmerkingen:

  1. Knap stukje werk, mevrouw De Wit - daar hebben wij nu eens wat aan!
    Moet u niet ' ns hoognodig bij de PVV solliciteren?? Opdat wij nog eens met een gerust hart naar Wrevel en Kaakklem kunnen kijken in de wetenschap dat hun dommigheden en die van hun onozele gasten aanstonds met een zwaai van tafel geveegd gaan worden?
    Dat wij niet meer machteloos tierend hoeven toe te zien hoe rooie haringen ongehinderd doorzwemmen om het volk te vergiftigen, en hoe laffe smoezen onweersproken blijven??

    Oh - for a fearless public termigant, to smite and kill de zachte heelmeesters die ons volk verderven!

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Bedankt voor dit betoog. Helder geformuleerd en met argumenten bekleed. We leven jammer genoeg in een samenleving die van kretologieën en oppervlakkigheid aan elkaar hangt. One liners. Scoren daar het het om. Scoren met niets uiteraard. Internet biedt prachtige mogelijkheden voor discussie, uitleg, these en antithese, kortom voor vooruitgang. Volhouden...

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Hiermee laat Aboetaleb duidelijk zien dat hij niet te goeder trouw is. Zodra de vragen te moeilijk worden, duikt hij weg. Vergeet niet dat deze man Ayaan een nestbevuilster noemde toen zij voor het eerst kritiek op de islam uitte. Kortom deze man is zeer twijfelachtig.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Vervang nationaliteit door culturele identiteit. Dan kom je gauw tot de conclusie dat mensen met een tweede 'Westerse' paspoort geen enkel probleem vormen, althans, voor Wilders .

    Wilders heeft het woord nationaliteit misbruikt voor doeleinden die helemaal niks met de nationaliteit te maken hebben. Hij wilde alleen maar aangeven dat mensen met een andere culturele identiteit (islamitisch) ongewenst zijn als regeringsfunctionaris. Het was voor hem extreem makkelijk om dan te wijzen op de dubbele nationaliteit.

    Nu, ivm. Velthuijzen moet hij wel consequent zijn, terwijl hij eigenlijk stiekem de Zweedse nationaliteit helemaal geen probleem vindt. Opportunisme ten top.
    Bovendien ziet het ernaar uit dat hij daar helemaal geen werk van wil maken. Schreeuwen over dubbele nationaliteiten maar ondertussen meten met dubbele maatstaven!


    Hoor 't hem nog zeggen: "Al had meneer Aboutaleb een blonde kuif en een Zweeds paspoort, dan nog..."

    Nou, aan de slag dan, zou ik zeggen. Als je hier niks meedoet, kan je de mensen niet wijs maken dat je met het andere wel wat mee moet doen.

    Had dan maar je smoel gehouden, was veel beter geweest.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ach mijnheer, probeer deze manier van aanvallen te proberen in land van herkomst en de cel wacht u! Dus, wees heel voorzichtig met wat u wenst, het kan zomaar uzelf overkomen! Marokko kent totaal geen vrijheid van spreken/geloof etc. Marokko is een dictatuur! Als u zo blij bent met uw land, begrijp ik (als 100 % niet hier geboren allochtoon) wat u hier doet? Als u de pest heeft aan dhr. Wilders, pak uw koffers en ga naar Marokko en help mee dit land vooruit te duwen samen met mensen die allemaal hetzelfde zeggen/denken/doen? Toch? Wij hebben onze koffers gepakt op de Antillen toen we ons daar vestigden, om exact dezelfde reden als uw geklaag! Wij zeurden niet, wij eisten niet vd bevolking dat zij ons maar moesten accepteren, wij gingen terug naar NL! Mentaliteitsverschil?

      Verwijderen
  6. "Had dan maar je smoel gehouden, was veel beter geweest"

    Deze laatste zin zegt veel over de heer of mevrouw El Houssain.Waarom moet De heer Wilders zijn mond houden? Ben je niet blij dat iedereen mag zeggen wat hij wil? Kom met steekhoudende argumenten dat wordt je wellicht "geloofwaardig"

    Overigens een uitstekend werkstuk van Mevr.de Wit.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @El Houssain
    Je schrijft dat men nationaliteit moet vervangen met culturele identiteit, en dat dan de conclusie moet volgen dat een andere nationaliteit geen probleem is. Dat is correct. Je vervolgt met dat Wilders mensen met een andere culturele identiteit ongewenst vindt, maar dat is onzin.
    Ieder mens moet onrecht bestrijden. Niet alleen Wilders! Ieder mens moet opstaan tegen onderdrukking en onmenselijkheid. De islam bestaat voor de volle 100% uit verachtelijke rituelen die hun oorsprong vinden in even zo verachtelijke gedachten en ridicule verhalen. De islam is bedacht om mensen naar de verdommenis te helpen. De domme en onschuldige gelovigen moeten geld geven aan de moskee. Zogenaamd is er een almachtige Allah, maar dat stinkende varken kan alles behalve geld schijten! Je moet goed beseffen dat moslims ook slachtoffers zijn van de islam, maar hoofdzakelijk zijn de andere mensen het slachtoffer van de misdragingen van moslims. Bij de islam gaat het alleen om geld dat de ander afhandig gemaakt moet worden, nergens anders over!
    Het is daarom de taak van ieder beschaafd mens op aarde om de islam te bestrijden. Niet alleen Wilders. En het heeft niets te maken met een culturele identiteit. Men mag Chinees zijn of een Bantu, een Eskimo of wat dan ook! Voor ieder mens geldt dat er elementaire normen en waarden zijn, het recht op leven, het recht om je mening te mogen geven en het recht om niet vervolgd te worden. De islam ontkent die rechten. De islam is de vijand van de beschaafde wereld en van de mensheid. Daarom is het voor ieder mens een taak om de islam te brengen tot het punt waar de islam de andere mensen heen wenst.
    Vergeet het woord culturele identiteit, ga je niet verschuilen achter woorden. Het enige probleem is de islam. Cultureel anders zijn is geen probleem, ook voor Wilders niet, zijn oma (of overgrootmoeder) was Indo en zijn vrouw is oost Europees. Daar zit een wereld aan cultuur tussen.
    Met het dubbele paspoort ligt het enige probleem in de islam. Want de islam heeft een verborgen agenda, en daarom ook een dubbele loyaliteit. Alle mensen die in Nederland wonen (die een andere culturele achtergrond hebben) die hebben voor Nederland gekozen! Omdat ze erkennen dat Nederland een goed land is om te vertoeven. Moslims willen Nederland verzieken en afbreken tot het geworden is tot een land waarin de menselijkheid ver te zoeken is, zoals Turkije en Marokko. Daar moet iedereen tegen vechten. Alle mensen, ook Wilders en verder iedereen die de culturele diversiteit in Nederland naar aan het hart ligt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wat voor de Islam geld dat het een 'achterlijk' geloof is, geld ook voor het Christendom. Achter de gesloten deuren van de kerk gebeuren dingen waarbij Jezus zich in zijn graf zou omdraaien, ware het niet dat hij uit de dood is opgestaan. Door de eeuwen heen hebben christenen via hun plunderende en met verkrachtingen en moord gepaard gaande kruistochten dood en verderf gezaaid. tot op de dag van vandaag vinden er sexuele handelingen plaats met jongens en meisjes binnen de kerkmuren, zijn Homo's nog steeds ziek en ga zo maar door. Waarom maakt daar niemand zich druk over! Leef en laat leven. We hebben met z'n allen niets van de geschiedenis geleerd. Niet het geloof, maar de mens is slecht!

      Verwijderen
  8. Ik heb al eerder op El Houssain's berichten gereageerd toen het ging om teksten in de Koran. Hier gaat het wat mij betreft om een vergelijkbaar dispuut over feiten en daaraan gekoppelde waarden:

    Het feit dat er een Turkse Minister is die zich bezig MOET houden met Turken in het buitenland zegt al genoeg lijkt mij. Ik weet niet of dat in Marokko ook zo is maar dat lijkt mij een enorm verschil met Zweden. Het is zelfs zo dat er ook sprake is van militaire dienstplicht voor Turken in het buitenland. Eén van mijn oud-collega's kon niet meer terug naar Turkije omdat hij dan in militaire dienst zou moeten.

    Het verschil in beleid in Nederland heeft dan dus ook niets te maken met discriminatie of hooguit met "gewenste discriminatie".

    Wat mij betreft zou het niet mogelijk moeten zijn dat iemand een publieke functie bekleedt als er een risico is voor beïnvloeding van buitenaf.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @ Theo
    Voordat de opkomstplicht hier werd afgeschaft werden ook de Nederlandse jongens ingelijfd. Al woonden ze al jaren in Hongkong zogezeid. Een Turk die in het NAVO land waar hij woont zijn dienstplicht vervuld is daarvan vrijgesteld in Turkije. Faruk Celik is als Minister van Staat verantwoordelijk voor religieuze zaken en de Turkse volkeren. Van die laatsten zijn er meer dan 230 miljoen.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. vanhetgoor zei...

    "Het is daarom de taak van ieder beschaafd mens op aarde om de islam te bestrijden"

    ------------------------------------------------

    De islam kent 1 a 1,5 miljard aanhangers.

    Hoe wilt u de islam bestrijden?

    Vind u het niet genoeg wat Amerika in allerlei islamitische landen uitspookt; (het beestje moest, ivm de formaliteien een naam krijgen. Het werd: Al Qaida. In werkelijkheid gaat het om de islam) Met honderdenduizenden burgerdoden als gevolg?

    U kunt niet meer ontkennen dat u en uw soortgenoten aansturen op deportatie en massamoord. dat heeft u nl. zelf bevestigd, door op te roepen de islam te bestrijden.

    M'n fiets is begraven, de radio is op zolder, en het spoor schijnt winterbestendig te zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. willem de zwijger in 2007 over dubbele paspoorten

    http://dezwijger.blogspot.com/2007/02/dubbel-paspoort.html

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Wanneer bewindslieden alleen de nederlandse nationaliteit mogen hebben betekent dat dan dat ze op zeker loyaal aan de Nederlandse zaak zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @El Hoessein: je begrijpt er helemaal niets van. Het enige logische, terechte verwijt aan het adres van Wilders is zijn ijzerenheinige consequentheid.

    Precies het omgekeerde dus van opportunisme!

    Rutte maakt gelukkig wel onderscheid, nu Wilders nog. Met Rutte vind ik dat de dubbele nationaliteiten een non-issue is als de tweede nationaliteit die van een bondgenoot van ons is, bijv. Duits, Canadees, Zweeds etc.

    Het wordt - maar uitsluitend voor gekozen politici en bestuurders - pas een probleem als de tweede nationaliteit van een vijand van ons is, zoals Cuba, Noord-Korea*, en islamitische landen.

    Maar anders dan Rutte en Wilders noem ik de dubbele nationaliteit voor overige dubbele-paspoorthouders uit niet-westerse regimes juist een zegen!

    Ga maar na. Als ze crimineel zijn of ze slaan joden en homo's in elkaar of ze runnen een haatmoskee, of ze hangen al eeuwen aan het infuus van de loketten en hebben van ons belastinggeld een groot probleemgezin gesticht waar 18 instanties hun handen vol aan hebben - dan kun je ze probleemloos denaturaliseren zonder dat ze stateloos worden.

    Chot, wat zou het een hoop ellende schelen als de overheid dat eens zou doen: als ze alle El Forkani's, Cheppih's, Salams, de Hofstadgroep, Badr Hari en jeugdbendes met familie erbij over de grens zou zetten. Retour moslimparadijs en de groeten thuis.

    * even daargelaten dat ik niet op de hoogte ben van de nationaliteitswetgeving van Cuba en Noord-Korea, maar het gaat om de redenering.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Bernadette schreef, in reactie op Hoessein:
    "Het wordt - maar uitsluitend voor gekozen politici en bestuurders - pas een probleem als de tweede nationaliteit van een vijand van ons is, zoals Cuba, Noord-Korea*, en islamitische landen."
    Een problematisch criterium, want dan zouden we in alle openheid bepaalde landen tot onze vijanden moeten bestempelen. Zijn islamitische landen onze vijanden? Zelfs al zou het zo zijn, zou het mogelijk niet zo verstandig zijn van regeringen om dat openlijk uit te spreken.
    Persoonlijk heb ik het trouwens niet zo heel erg op die Zweden. De leidende politici, op wie de Zweden in overgrote meerderheid stemmen, zijn de kwadratuur van de politieke correctheid van onze Cohen of Wallage. Men zal er vergeefs zoeken naar een degelijk dagblad dat maar half zo stout is als bij ons bijvoorbeeld het dagblad Trouw. Wat je over Malmö leest tart elke beschrijving, maar de Zweden lezen graag hun kranten waarin staat dat ze het allemaal leuk en aardig moeten vinden, en dus vinden ze het leuk en aardig. Nee, zweden...bah!

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Joop Moerman: natuurlijk niet. Maar daar had ik het niet over.

    @Kees Rudolf: je haalt er irrelevante bijzaken bij. Ik zit niet in de regering, mijn formulering (vijanden) hoeft niet de hunne te zijn, als het verschil tussen bondgenoten en niet-bondgenoten maar in acht wordt genomen bij belangrijke publieke functies.

    En wat je mening over de Zweden betreft: zij hebben vrijheid van meningsuiting hoor. Tjongejonge zeg.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Bernadette,

    U bezigt termen als: Vijanden van ons.
    Wie zijn de vijanden van 'jullie'? En op grond waarvan?

    Ik ben het overigens wel met u eens dat criminelen onmiddelijk de deur gewezen moet worden, dat heb ik hier meer dan eens geschreven. Deze groep vertegenwoordigt de islam ook zeer zeker niet.

    Verder komt u vijandig over. Door uw uitspraken verklaart u 1,3 miljard mensen de oorlog!

    Mijn vermoedens zijn bijdeze bevestigt. Het gaat hier helemaal niet om dubbele passen, maar om aanval, bedreiging, haat en vijandig verklaren van een groot deel van de wereld!

    U begon uw betoog met; dat het een fabel is dat Marokkanen voor eeuwig aan hun geboortenationaliteit vastzitten, en op dit forum eindigde u met termen als: "Ons vijanden"! Bent u in uw vorige leven Amanda Kluveld geweest of zoiets? die schrijfstijlen lijken anders als twee druppels water op elkaar, geldt ook voor het taalgebruik.

    Het hele gedoe over dubbele passen van Wilders en zijn hele nep rechts populistische kliek is bedrog, zo zielig, zo doorzichtig, hou toch op en ga wat nuttigs doen, binnenkort komen er 200.000 werklozen bij. Denk daar maar over na.

    Ik vraag mij dan ook af wat er gaat gebeuren als er een politicus opstaat die van Arisch ras is, een Nederlands pas heeft en zich in zijn jeugd tot moslim heeft bekeerd, vallen Wilders en co dan niet nog eens in hun eigen kromzwaard? Ga toch vuilnis ophalen stelletje opgewaardeerde zieke tokkies!

    BeantwoordenVerwijderen
  17. "En wat je mening over de Zweden betreft: Zij hebben vrijheid van meningsuiting hoor.
    Tjongejonge zeg".

    --------------------

    Lekkere vrijheid van meningsuiting zo! Schieten op je medemens, in dit geval op buitenlanders! Deze fijne manier van omgaan met je medemens alleen omdat hij of zei gekleurd is, getuigt zeker van superioriteit? En dan beweren dat 'anderen' de vijand zijn. Stel kruisvaarders.
    Als mevrouw De Wit hier niet op reageert, weet ik voldoende.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @El Houssain

    Je schreef: "Hoe wilt u de islam bestrijden?"

    Er is maar één afdoende wapen tegen de islam en dat is de waarheid!

    Je kent het sprookje van de kleren van de keizer? Er was één jongetje dat durfde te vertellen dat de koning naakt liep en plots zagen 1,5 miljard mensen het ook. Het is allemaal erg eenvoudig, de islam is geen godsdienst omdat Allah geen god is. En zodra jij gaat uitrekenen wat de imam uit jouw portemonnaie heeft getoverd dan weet jij ook dat het bij de islam alleen om het geld te doen is. Er is voor moslims geen hemel, geen Tuin der Lusten na de dood, alleen achterlijke imbecielen geloven in die sprookjes.
    Er is wel leven na de dood, maar dat is het leven van de andere mensen die zijn blijven leven, in hun harten leven de overledenen als het ware een virtueel leven. Ik denk met liefde terug aan mijn moeder en mijn grootmoeders, mijn vader en grootvaders. Zij allen leven in mijn hemel! Zij hebben een leven waar geen pijn is en geen honger, alleen maar mooie gedachten. Het computer programma "Second Life" heeft vrijwel het zelfde effect. Het is niet echt! Maar het leven van een moslim is niet iets om met mooie gedachten aan terug te denken. Het is allemaal nogal dom en harteloos. Het haatzaaien en de afgunst. En in de huidige wereld wordt er niet met liefde terug gedacht aan de overleden moslims maar met afschuw. Die Tuin de Lusten voor moslims is niets anders dan een hel waar kwade geesten naar verbannen worden.
    Ieder mens heeft de taak om het voor zichzelf en voor anderen zo prettig mogelijk te maken. Moslims zijn klootzakken die de boel willen festeren! De islam is een verziekt wereldbeeld, en dat zorgt voor een verziekt virtueel leven na de dood.

    Feitelijk hoef ik helemaal niet te strijden, de strijd is al gestreden. Het moslimse Paradijs is zojuist in vlammen gezet en het enige dat de aanbidder van de Heilige Profeet Mohammed (Vrede zij met Hem) nog rest is elke oneindigheid na dit leven steeds weer een nieuwe huid aan te trekken zodat hij weer een oneindigheid kan branden in de hel. Een hel die er alleen is voor moslims en andere moordenaars, dieven en kinderverkrachters. Je moet maar zien, het is jouw keuze!

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @El_Houssain

    Ook voor u heeft te gelden dat een ruime blik het makkelijker maakt om de zaken te scheiden.

    U mag er met een gerust hart vanuit gaan dat een aanzienlijk deel van Nederland en de westerse wereld het gehad heeft met de islam. Die religie kent nogal wat elementen die niet verenigbaar zijn met het humanisme waarbij sommige aanhangers van de islam juist dat verschil als ultieme waarheid aan de man probeert te brengen. Dat hebben we nu een kleine 40 jaar op zijn beloop gelaten en wat blijkt: de islam wordt niet meer ervaren als een welkome culturele verrijking. Nu is dit geen platte aversie tegen een religie maar een met redenen omklede oppositie.

    Die oppositie vertaald u steevast met bekrompenheid terwijl u voorbijgaat aan het element dat de islam wezensvreemd is aan de westerse cultuur. En die laatste gaat geen concessies doen of afdingen op de door haar verworven waarden omwille van de vrijheid van godsdienst. Tenminste zo zou het moeten zijn. Die vrijheid van godsdienst zorgt er integendeel voor dat het afbreukrisico wezenlijk aan de orde is. Van daar ook dat Wilders en velen met het hem op goede gronden de islam uit de religie hoek willen halen. Maar zolang dat niet aan de orde is kan de oppositie niet verder reiken dan op deelniveau alles aan te pakken wat de islam betreft dat niet direct wordt afgeschermd door die vrijheid van godsdienst.

    Dat maakt voor u als moslim El_Houssain, dat de westerse wereld in feite Allah als ultieme waarheid aan de kant schuift. Sterker, met argumenten wordt Allah ook als speler van het maatschappelijke bord afgehaald. Hij doet niet meer mee omdat hij de spelregels niet begrijpt. Die, waarschijnlijk voor u ongelukkige, constatering moet u niet verwarren met kruistochten of bashen, maar is volledige te wijten aan de twijfel dat u niet weet of u zich wel aan de waarheid heeft onderworpen. Daar bestaan er geen twee van, maar met een wat ruimere blik had u het onderscheid wel kunnen maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Bernadette,
    Over die zweden was ik natuurlijk niet helemaal serieus; excuus als ik daarmee verwarring stichtte. Toch blijf ik een probleem zien met dubbele paspoorten, ook als dat tweede paspoort bij een land hoort waarmee Nederland op bondgenootschappelijke voet staat. Zweden is met Nederland lid van de Europese Unie. Maar samen lid zijn van die Europese Unie sluit loyaliteitsconflicten niet uit. Uitgerekend bij Zweden schiet me weinig te binnen wat tussen Nederland en Zweden conflictueus zou kunnen zijn, maar bijvoorbeeld met Frankrijk kunnen we ondanks onze europese bondgenootschappelijkheid toch botsen over zaken als drugsbeleid, meer of minder vrijhandel e.d. Dus een minister of staatssecretaris van volksgezondheid die als tweede paspoort een Frans paspoort heeft, lijkt me toch niet gegarandeerd onproblematisch.
    Natuurlijk zijn Marokko of Turkije in meer opzichten verschillend van bijv. Frankrijk of Zweden, dan alleen op het punt van lidmaatschap van de Europese Unie, maar het is in theorie niet ondenkbaar dat de nationale belangen van Nederland heftiger botsen met die van een andere EU-lidstaat dan met die van een Afrikaans of Aziatisch land.
    Maar hier ging jouw grondige artikel niet over. Je hebt aannemelijk gemaakt dat, anders dan iedereen elkaar napraat, Marokkanen met een Nederlands paspoort hun tweede (Marokkaanse) paspoort wel degelijk zouden kunnen opgeven of dat minstens proberen. Dat is een belangrijke bevinding.
    Mijn reactie draaide om de vraag of, áls het gewenst is dat een houder van een Nederlands paspoort zijn of haar tweede Marokkaanse paspoort opgeeft (bijv. in het geval dat hij of zij kandidaat is voor een belangrijke rol bij de Nederlandse overheid), het in vergelijkbare gevallen niet evenzeer gewenst is dat iemand zijn of haar tweede paspoort opgeeft als dat bijv. een Zweeds paspoort is. Hoewel ik de evidente verschillen tussen Zweden en Marokko natuurlijk heel goed zie, vind ik dat toch niet zo'n eenvoudige kwestie.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Bernadette:
    Is waar, het ging je niet om de loyaliteitsvraag.
    (Dat was echter de vraag die opgeworpen werd in 2007. En ik kon niet wachten om daar eens op te reageren nav de Zweedse affaire).
    Sorry daarvoor.
    Kan me vinden in je stelling dat het in het belang van de Marokkaanse Nederlanders zou zijn als Aboutaleb uit vrije wil een daad zou stellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Doorwrocht stuk van Bernadette de Wit. Heel goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @kees rudolf: prima, om naar aanleiding van een stuk een ander punt op te werpen, dat jou bezighoudt.
    Maar noem eens één serieus, steekhoudend argument waarom een Zweeds (etc.) paspoort ook maar enige relevantie zou kunnen hebben voor een kandidaat-politicus of lid van het openbaar bestuur in Nederland.

    Wat is dan dat vergelijkbare?
    Dat is er niet. Je werpt dit op en het klinkt gewichtig, zorgvuldig, verantwoord, maar ik vermoed dat het nergens over gaat. Als ik me vergis, hoor ik dat graag.

    @Joop Moerman: ik vind de loyaliteitsvraag volkomen irrelevant. Ik geloof bijvoorbeeld blindelings dat er niks mis is met de persoonlijke intentie van meneer Aboe Taleb. Ik weet zeker dat hij harder werkt en veel loyaler is dan menige autochtone (of Surinaamse haha) baantjeshopper of wachtgeldslurper.

    Maar daar gaat het niet om, al hebben ze het in Den Haag heel druk met heel gewichtig doen alsof dit non issue een serieuze kwestie is.
    Het gaat mij alleen maar om het risico voor de veiligheid van Nederland. En die is er als politici of bestuurders onder invloed van een islamitisch land staan.

    Daarom vind ik dat in een islamland zijn/haar geboortenationaliteit moeten opgeven als ze gekozen of benoemd worden. (En eigenlijk vind ik ook dat ze uit de islam moeten stappen, maar dat is een andere disussie en die staat nog maar aan het prille begin.)

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Sorry, zin ging mis. Moet zo:

    Daarom vind ik dat een in een islamland geboren kandidaat-politicus zijn/haar geboortenationaliteit moet opgeven ...

    BeantwoordenVerwijderen
  25. LS...

    Allemaal leuk en aardig maar laat het Marokkaanse straattuig aub de dubbele nattonaliteit behouden. Wordt anders lastig terugsturen als ze voor de zoveelste keer in de misdaad vervallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Bernadette,
    Aan mij hoeft het verschil tussen Zweden en bijv. Marokko niet uitgelegd te worden. Zweden is zo goed als atheïstisch, Marokko overwegend islamitisch, en daarmee hangen nog wat andere niet onbelangrijke verschillen samen.
    Inderdaad, als in geval van dubbele nationaliteit de tweede nationaliteit de Zweedse is, zie ik persoonlijk niet zo gauw wat voor problemen zich zouden kunnen voordoen, mocht iemand met een dergelijke dubbele nationaliteit deel willen uitmaken van de Nederlandse regering. Je zou misschien kunnen denken aan de situatie dat iemand met de Zweedse als tweede nationaliteit minister van landbouw en visserij zou worden en wij met Zweden een geschil hadden over vangstquota of toegang tot viswateren. En stel nu dat deze minister de Zweden in verregaande mate tegemoet komt, ook al zou het met goede argumenten zijn, dan zou zijn (of haar)loyaliteit aan Nederland in twijfel getrokken kunnen worden, al zou het maar door kwaadwillenden zijn. Zoiets is theoretisch heel wel denkbaar.
    De oplossing om principieel geen mensen met een dubbele nationaliteit in de regering op te nemen, welke de tweede nationaliteit ook moge zijn, is wat door Wilders oorspronkelijk werd voorgesteld, en heeft de charme van de eenvoud: er is geen discussie nodig over de vraag welke tweede nationaliteit wél en welke niet problematisch zou kunnen zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. (vervolg)
    Wat jij lijkt voor te staan is de dubbele nationaliteit tot probleem verklaren wanneer de tweede nationaliteit die van een islamitisch land is (en/of van een notore schurkenstaat) en een dubbele nationaliteit als probleemloos te accepteren in het geval dat de tweede nationaliteit die van een andere EU-lidstaat, of, ruimer wellicht, een ander westers land is. Ik begrijp die mening en heb zelf geen motief die mening hier te bestrijden, maar constateer dat er dan voor veel mensen iets zou wringen. Dat is het probleem.
    Aan dat probleem verandert niets doordat Marokkaanse Nederlanders wel degelijk van hun Marokkaanse paspoort af kunnen, zoals jij hebt laten zien. Het afstand doen van de tweede nationaliteit is voor Zweedse Nederlanders vermoedelijk uiteindelijk toch nóg makkelijker. Daaruit volgt dat niemand met een tweede nationaliteit op de onmogelijkheid stuit om lid van de Nederlandse regering te worden, in het geval dat de regel wordt ingevoerd volgens welke iemand met een tweede nationaliteit niet van de Nederlandse regering zou kunnen deel uitmaken. Want of ze nou Zweedse of Marokkaanse Nederlander zijn, ze kunnen beide hun tweede nationaliteit opgeven.
    Wanneer we nu zeggen: behoud van het tweede paspoort voor een minister of staatssecretaris is geen probleem wanneer het een Zweeds paspoort is, maar wanneer het een Marokkaans paspoort is dan moeten we toch even discussiëren, dan is er in elk geval dit probleem dat sommigen er over zouden willen discussiëren waarom er in het ene geval geen probleem zou zijn en er in het andere geval toch even gediscussieerd zou moeten worden. En

    BeantwoordenVerwijderen
  28. (stukje weggevallen:) En díe discussie is niet zo eenvoudig, tenzij uiteraard alle discussianten het er bij voorbaat over eens zijn dat een tweede nationaliteit beter niet een nationaliteit kan zijn die bij een islamitisch land hoort.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Wynia legt het overigens ter verdediging van Rutte goed uit waarom een tweede paspoort wél een probleem is als het een Turks paspoort is, maar niet als het een Zweeds paspoort is. Het gaat volgens hem niet over mogelijke loyaliteitsproblemen (die zich in alle gevallen van dubbele nationaliteit, en zelfs bij enkelvoudige nationaliteit, uiteraard kunnen voordoen), maar over het punt dat bepaalde staten verplichtingen aan hun onderdanen opleggen die op gespannen voet staan met de rechtsorde in ons land (bijv. verplicht zijn de genocide op de Armeniërs te moeten ontkennen). http://video.elsevier.nl/11816925?utm_source=Nieuwsbrief_dag&utm_medium=email&utm_campaign=Nieuwsbrief

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Bernadette: tnx voor je duidelijke reactie.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Kees Rudolf: de charme van de eenvoud? Omdat er geen discussie nodig is?
    Als de uitgangspunten niet kloppen, ontaardt het in onzin en dus slechte besluiten. Ik vind dat niet charmant.

    Je visserijvoorbeeld is niet sterk. Was hier de EU niet voor opgericht?

    Je schrijft: "Wat jij lijkt voor te staan is de dubbele nationaliteit tot probleem verklaren wanneer de tweede nationaliteit die van een islamitisch land is"

    Ik "lijk" dit niet voor te staan, ik poneer dit en wel in rond Nederlands. Je stijl is echt afschuwelijk.

    > maar constateer dat er dan voor veel mensen iets zou wringen. Dat is het probleem.>

    Nou en? Immigranten zijn volwassen mensen die zelf gekozen hebben om hier te wonen. Iemand als Aboe Taleb is intelligent en redelijk genoeg om te weten dat elke keus consequenties heeft.

    Uit je laatste stukje tekst maak ik op dat Wynia kennelijk hetzelfde beweert als ik. Maar dat blijkt niet uit jouw samenvatting.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Bernadette,
    Op gevaar af je nog een keer op een staaltje van mijn afschuwelijke stijl te tracteren:
    tussen wat iemand in rond Nederlands poneert en wat iemand ook werkelijk voorstaat kan wel eens een klein verschil bestaan. Wanneer ik jou ten onrechte voor iemand hield bij wie dat verschil ook wel eens zou kunnen optreden, dan natuurlijk mijn excuses.
    Overigens, zonder flauw te willen zijn, zo 'rond' was je Nederlands niet. Lees nog even mee:
    "Daarom vind ik dat in een islamland zijn/haar geboortenationaliteit moeten opgeven als ze gekozen of benoemd worden. (En eigenlijk vind ik ook dat ze uit de islam moeten stappen, maar dat is een andere disussie en die staat nog maar aan het prille begin.)"
    Het is helemaal niet nodig om mij stekeligheden toe te voegen. Ik begrijp je standpunt heel goed en kan er een heel eind in meegaan. Maar je hebt het in feite over wat jij de ideale regel zou vinden als jij het alleen voor het zeggen had. Mij ging het om de vraag met welke argumenten je anderen, die jouw standpunt (nog) niet delen, zou kunnen overtuigen. Met mij zal je niet zo'n moeite hebben, want ik ben het grotendeels met je eens. Toch blijf ik erbij dat ook als een tweede paspoort bij een andere EU-lidstaat hoort, dit voor een Nederlandse bewindspersoon tot problemen aanleiding zou kunnen geven. Samen EU-lidstaat zijn sluit verschil in nationale belangen niet uit. Mijn visserij-voorbeeld met betrekking tot Zweden mag dan gezocht zijn, maar denk eens aan andere lidstaten zoals Griekenland, Bulgarije, Estland, en realiseer je dat de ene lidstaat de andere niet is. Kunnen we zeggen: tweede nationaliteit, vanzelfsprekend okee, als het de zweedse is, maar als het bijv. de griekse is, dan moeten we er toch eerst nog eens even goed naar kijken? Als we dat kunnen zeggen, dan is EU-lidmaatschap dus kennelijk geen voldoende criterium.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. (vervolg voor Bernadette)
    Het criterium van Wynia (en Rutten)lijkt mij wel goed: dat je in elk geval aan Nederlandse bewindspersonen niet zomaar een tweede nationaliteit kan toestaan, in het geval dat die hoort bij een staat die zijn buitenslands verblijvende onderdanen bepaalde verplichtingen oplegt. Maar of dat voldoende is, kan ik niet overzien. Ik kan mij staten indenken die hun buitenslands verblijvende onderdanen geen bijzondere verplichtingen opleggen die op zichzelf voor het vervullen van een regeringsfunctie in Nederland een probleem zouden kunnen opleveren, terwijl dat toch staten zijn waarvan althans ik persoonlijk ongaarne zou zien dat een Nederlands bewindspersoon daar een tweede paspoort van had.
    Een duidelijk en helder criterium is van belang, omdat anders de deur voor veranderlijke willekeur openstaat. Jij zou zeggen (in al dan niet rond Nederlands): tweede paspoort van een islamitisch land kan niet, van een EU-lidstaat kan het wel. Dat is duidelijk en helder, maar naast wat ik tegenwierp kun je ook de tegenwerping krijgen dat niet alle islamitische landen qua beschavingspeil en moderniteit hetzelfde zijn. Turkije is geen Pakistan of Iran. Weliswaar heeft Turkije veel islamitische inwoners en is Erdogan volkomen terecht door Wilders een 'total freak' genoemd, maar de grondslag van de Turkse staat is terdege nog altijd seculier. Verder blijft nog steeds toetreding van Turkije tot de EU een discussiepunt (ik ben daar tegen, maar dat doet er niet toe). Stel nu(for the sake of argument) dat Turkije EU-lidstaat zou zijn, welk criterium is dan doorslaggevend: islamitisch land, dus tweede nationaliteit als die Turks is kunnen we niet hebben, of EU-lidstaat, dus met de Turkse nationaliteit als tweede nationaliteit hebben we geen probleem?
    Misschien vind je dit allemaal maar gewichtigdoenerij of muggenzifterij, maar het is mijnerzijds bedoeld om meer helderheid te krijgen.
    En tenslotte spreek ik graag uit dat ik jouw bijdragen hier en elders, die ik geregeld lees, over het algemeen bijzonder waardevol vind.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Maar beste Kees Rudolf, na dit

    >> Overigens, zonder flauw te willen zijn, zo 'rond' was je Nederlands niet. Lees nog even mee: >>

    bood ik mijn excuses aan voor een half weggevallen zin en plaatste ik deze zin hier nogmaals.

    Helaas heb ik in deze brij geen enkel steekhoudend argument gelezen waarmee je mij of wie dan ook zou kunnen overtuigen van, eh, van wat eigenlijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Of je een dubbelpasspoortige Turk als minister in Nederland een probleem zou vinden mocht Turkije een EU lidstaat worden.

    Wat kan ik er toch slecht tegen wanneer mensen geen antwoord willen geven en dus doen alsof ze het niet hebben begrepen!

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Bernadette,
    Ik zie je toevoeging (1 november, 18.06) nu pas. Je stelling in rond Nederlands kwam dus in 2 étappes. Heel begrijpelijk, kan mij ook overkomen en stom van me dat ik het niet zag. Waarschijnlijk ging het scrollen met mijn nieuwe muis even te snel. Niet dat het er veel toe doet. Ik heb namelijk wel begrepen waar je op uit was. Maar zoals ik met mijn muis te snel naar beneden scrolde (merkwaardige nieuwe taal, maar ik geloof dat je het zo kan zeggen) zo gingen vermoedelijk jouw ogen wat te snel naar beneden bij het lezen van mijn reacties.
    Je vraagt waarvan ik je probeer te overtuigen. Dat is geen goede vraag, want als je goed gelezen had, dan had je vastgesteld dat ik niet degene ben die iets poneert en vervolgens probeert iemand van het geponeerde te overtuigen. Jij bent het die poneert dat een tweede paspoort, in het geval dat dat bij een islamitisch land hoort, voor een Nederlands bewindspersoon altijd ongewenst is, maar dat er niets aan de hand is wanneer het tweede paspoort bij een andere EU-lidstaat, bijv. Zweden hoort. In dat laatste geval noem je het dubbele paspoort een 'non issue'.
    Ik heb bij die positie mijn vraagtekens gezet, niet om jou aan te vallen zoals je lijkt te denken, maar eerder om eens goed over de verdedigbaarheid van die positie na te denken. Ik dacht helder te zijn, maar jij kwalificeert mijn reacties als brij. Dan heeft het vermoedelijk ook niet veel zin als ik te jouwen behoeve mijn best ga doen om het allemaal nog eens op een rijtje te zetten, te meer daar je mijn stijl, zoals je ergens zegt, afschuwelijk vindt. Dank je. Inderdaad, mijn Nederlands is niet zo rond als het jouwe, en als je ronde stellingen van mij had willen horen, die kan ik niet leveren. Dus zullen we het er dan nu maar bij laten?

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Kees Rudolf:

    "Dus zullen we het er dan nu maar bij laten"?

    ----------------------------------------

    Dat vind ik jammer, aangezien het zeer duidelijk is dat deze mevrouw geen antwoord op uw duidelijke vraag wil geven, en zich afvraagt 'waar u haar van wil overtuigen'(!) besloot ik me mee te bemoeien (Ja, sorry) en een kopié van uw vraag hier neer te kwakken, want ik wil graag van mevrouw De wit het antwoord horen op de vraag die Ú aan haar stelde, en deze is:

    "Stel nu(for the sake of argument) dat Turkije EU-lidstaat zou zijn, welk criterium is dan doorslaggevend: islamitisch land, dus tweede nationaliteit als die Turks is kunnen we niet hebben, of EU-lidstaat, dus met de Turkse nationaliteit als tweede nationaliteit hebben we geen probleem"?

    Dit, omdat ik mij maar niet kan voorstellen dat mevrouw De Wit (die toch behoorlijk opgeleid moet zijn) zo,n vraag die in gewoon Nederlands is geschreven, niet kan begrijpen om vervolgens tot het antwoorden over te gaan!

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @Kees, dit soort what if-vragen zijn een populair stijlmiddel van de oppositie in het parlement. Zelf hou ik er niet van, ik zie dit als een Ersatz-argument bij gebrek aan echte.

    Laten we hopen en bidden dat Turkije nooit bij de EU komt.
    Anders gezegd: laten we hopen en bidden dat de idiotarians het niet winnen.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Triest, ... das geen marokkaanse paspoort blinde vink !

    BeantwoordenVerwijderen