In dat programma betoogde ik dat een koranverbod niet zo’n goed idee was, maar dat het beter zou zijn om het juist verplicht te stellen om de koran eens goed te lezen. Dat leverde in ieder geval een bulderende lach op vanachter het geluidwerende glas dat de afscheiding moest vormen tussen de studio en de technici die ons in de lucht hielden. Of heb ik die geluiden er ook bij gedroomd?
Buiten de uitzending gebeurde er iets dat eigenlijk nog bovenaardser was. Aan de koffie in de wachtkamer, voor we naar de studio gingen, verscheen de Satan aan mij. De twee vrienden van de rechtsgeleerde mevrouw zagen en hoorden hem niet. Maar mij hoorden ze toch wel? Ze lachten in ieder geval hartelijk naar me. Ook Jaffe Vink zat aan tafel, hij was nog hoofdredacteur van OPINIO. Hij glimlachte alsof hij al wist hoe het met OPINIO zou aflopen.
‘Mevrouw’, liet de Duivel mij vragen, ‘Stel nu eens dat, waar het om de ongelovigen gaat, er in de koran zou staan Doodt hen waar ge ze maar aantreft. Heeft Wilders dan niet een punt, dat wat dat ook betekent, er in ieder geval iets aan de hand is waar over nagedacht zou kunnen moeten worden?’
Mevrouw schoot in de lach. ‘Ach, meneer Jansen, als er iets dergelijks in de Koran zou staan, dan hadden we dat toch allang gehoord’. Thuis pakte ik bezorgd de naslagwerken er bij. En ja, zie Koran 2:191, 4:89 en 4:91.
Tevreden viel ik in slaap. Als zoiets echt gebeurd was, dan zou ik uit vrees voor lawfare het nooit durven opschrijven. Maar nu wel. Dromen zijn immers bedrog.
HansJansen
Misschien handig om de citaten er compleet bij te zetten zodat mensen zelf kunnen lezen wat er staat ??? (behalve als je verkeerde indruk wilt wekken natuurlijk, maar lijkt mij niet eerlijk).
BeantwoordenVerwijderenHeb er ook eentje die er voor staat bijgezet voor context van 2:191, die nogal uit het niets begint, niet duidelijk waarom als je de vorige vers niet leest.
- (2:190 Fight in the way of Allah against those who fight against you, but begin not hostilities. Lo! Allah loveth not aggressors.)
- 2:191 And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution is worse than slaughter. And fight not with them at the Inviolable Place of Worship until they first attack you there, but if they attack you (there) then slay them. Such is the reward of disbelievers.
- 4:91 You will find others who wish to make peace with you, and also with their people. However, as soon as war erupts, they fight against you. Unless these people leave you alone, offer you peace, and stop fighting you, you may fight them when you encounter them. Against these, we give you a clear authorization.
- 4:91 You will find others who wish to make peace with you, and also with their people. However, as soon as war erupts, they fight against you. Unless these people leave you alone, offer you peace, and stop fighting you, you may fight them when you encounter them. Against these, we give you a clear authorization.
Hans Jansen zal wel meer weten dan ik, maar lijkt mij duidelijk geen vrijkaart om willekeurig ongelovigen af te maken. Meer context van verdediging of oorlog.
Blijft een verderfelijk boek vol met leugens en slechte voorbeelden en een prachtig voorbeeld van religieuze onzin, maar dat ter zijde. Gaat hier om de waarheidsclaims van Hans Jansen's stukje, die lijken mij niet valide.
De Hadith zal wel veel ergere dingen bevatten.
Woops, vergat er eentje foute copy paste:
BeantwoordenVerwijderen- 4:89 They wish that you disbelieve as they have disbelieved, then you become equal. Do not consider them friends, unless they mobilize along with you in the cause of GOD. If they turn against you, you shall fight them, and you may kill them when you encounter them in war. You shall not accept them as friends, or allies.
Ik droomde dat alle islamieten, ook Mirik, inzagen dat zij elke dag de vruchten plukken van de joods christelijke beschaving en dat zij daarom allemaal de islam verlieten en christen werden.
BeantwoordenVerwijderenZe zagen, in mijn droom, opeens in hoe vreselijk hypocriet het is om aan de ene kant islamiet te zijn en aan de andere kant mobiel te willen bellen en goede geneeskundige zorg te verwachten en een behoorlijke afvoer van afvalwater.
Het is inderdaad te vrezen dat het geen droom is en de politiek correcte voorhoede daadwerkelijk bewust zo onwetend is over de aard van bepaalde islamitische teksten. Die teksten zijn echter in die zin van belang, dat ze in islamitische landen de rechtvaardiging vormen voor het beperken van allerlei vrijheden die in het westen nog steeds vanzelfsprekend zijn.
BeantwoordenVerwijderen@Mirik
BeantwoordenVerwijderenVertaling Kramers, "die ook wel zal geweten hebben waarover hij het had", van koranvers 2,190 e.v.: "En bestrijdt op de weg Allah's, die u bestrijden"
Er wordt niet gezegd door de koran dat de tegenpartij de strijd MOET hebben ingezet. Je kunt dit wel veronderstellen, maar HET STAAT ER NIET. Dus is het net zo goed mogelijk dat de koran aanprijst dat de moslims de strijd uit eigen beweging moeten beginnen.
De tekst vervolgt: "maar overschrijdt niet de maat".
Wie stelt de maat vast? Osama bin Laden? Erdogan? Hamas?
"En doodt hen waar gij hen aantreft..."
Dat geldt dus ook als de moslims als eersten de oorlog hebben ingezet en vinden dat zij daarbij maat houden.
De maat van Hitler? Stalin? Pol Pot?
Kortom, je "interpretatie" deugt van geen kanten en strooit alleen maar zand in de ogen. Maar dat is je bedoeling, toch?
De tekst is duidelijk hoor Carlo. Er staat dat je moet strijden tegen diegene die jouw bestrijden.
BeantwoordenVerwijderenEr is geen andere uitleg van dit vers, alleen leest Hans zeer selectief. Echte arabisten en deskundigen zal je dan ook nooit dit soort onzin horen verkondigen.
Carlo zei...
BeantwoordenVerwijderenVertaling Kramers, "die ook wel zal geweten hebben waarover hij het had", van koranvers 2,190 e.v: "En bestrijdt op de weg Allah's, die u bestrijden"
Er wordt niet gezegd door de koran dat de tegenpartij de strijd MOET hebben ingezet. Je kunt dit wel veronderstellen, maar HET STAAT ER NIET. Dus is het net zo goed mogelijk dat de koran aanprijst dat de moslims de strijd uit eigen beweging moeten beginnen.
------------------------------------
Wat loopt u nu te zaniken??
Ik hoef de 2:190 helemaal niet aan te halen, dat heeft u gelukkig zelf al gedaan, en het moge toch duidelijk zijn dat daar wel zeker staat dat de tegenpartij de strijd MOET hebben ingezet??
Waar heeft u leren lezen?
Als er staat: "Die u bestrijden" betekent het niet dat die moslims reeds bestreden werden voordat dit vers is neergedaald?? En de moslims pas met de komst van dit vers is geboden te strijden?? En ja, tegen degenen die tegen hen strijden??
Ik weet niet wat voor logica u erop nahoudt, maar vers 2,190 geeft duidelijk weer tegen wie er gestreden moet worden, nl.: "Tegen degenen die u bestrijden" en dat 'strijden' is pas begonnen na het neerdalen van dit vers, hetzelfde vers waaruit blijkt dat de toenmalige moslims reeds belaagd en bestreden werden, anders had er niet gestaan: "Tegen die u bestrijden"
Tevens bent u de eerste niet -moslim die het op deze site waagt om vers 2:190 aan te halen! Mijn dank is groot. Hans Jansen zal dat nooit doen! Weet u waarom? Dit vers is een van de vele verzen die al zijn beweringen onderuit halen!
Ik denk dan ook dat Jansen u wel kan vervloeken!
---------------------------------
"Maar overschrijdt niet de maat"
-------------------
Welke maat? Goed, nu is die Kramers' vertaling zo krakkemikkig, daar kunt u niks aan doen, maar in het orginele Arabische tekst staat: "Walaa ta3taddoo" van: "I3tiddae" dat betekent: Doe niemand onrecht aan.
"En doodt hen waar gij hen aantreft..."
Dit vers komt na vers 190 dat eindigt met: "Maar overschrijdt de 'maat' niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief".
Vervolgens komt: En doodt hen....
Dus degenen die tegen u strijden. Dat moge duidelijk zijn.
Zelfs dit vers (2:191) haalt de beweringen van Jansen genadeloos onderuit, want als je maar iets verder zou lezen dan: "en drijft hen uit" Zie je meteen staan; "Vanwaar zij u hebben uitgedreven"! Ook uit dit vers blijkt dat de moslims al bestreden werden voordat ze over moesten gaan tot het bestrijden.
Verzen 192,193,194 en 195 op een rij vertonen dezelfde situatie als in 190 en in de 191, nl: Strijd pas als je bestreden wordt en naar mate je bestreden wordt.
Ook de verzen 192 tot en met 195 zal Jansen nooit aanhalen. En niet voor niets.
De anonieme reageerder is zelf ook nogal selectief en erg ongeloofwaardig met zijn aantijging, want hij kan het niet onderbouwen. Tja anoniem, dat kan iedereen wel zijn, van geen enkel belang.
BeantwoordenVerwijderenHans Jansen:
BeantwoordenVerwijderen"Thuis pakte ik bezorgd de naslagwerken er bij. En zie je Koran 2:191"
---------------------------
Ik neem aan HELE 2:191, en niet een gedeelte ervan, Toch? Daar staat namelijk: "En drijft hen uit waarvan zij u hebben uitgedreven" Hieruit blijkt namelijk dat er wat aan de hand geweest moet zijn alvorens de moslims over moesten gaan tot het doden. En dan heb ik niet eens over 2:190 tot en met 1:195, die gehakt maken van uw valse beschuldigingen aan het adres van de Islam en de Moslims.
Vervolgens zegt u:
"4:89 en 4:91"!!
Kunnen we niet meer tellen? Ik mis de 4:90! Die er echt tussen hoort te zitten.
Waarom laat u die weg?? Dat wil ik graag weten.
Wat is de reden dat die 4:90 niet genoemt mag worden?
Waarom mogen uw lezers dat niet weten?
Nee, Wilders heeft geen punt. Als hij zonder uw hulp aan de haal ging met de Koran dan had hij misschien wel een punt gemaakt.
Maar u gaf hem een grote schaar en een liter secondenlijm mee, om hem vervolgens flink te laten knippen en plakken in de koran, met als resultaat halve en kwart korancitaten waar bovendien gaten in zitten! (zie de volgorde: 89 gevolgd door 91!)
Als dit uw naslagwerken zijn, dan bestaat er een kans dat ik nog medelijden met u krijg !
Heel interessant, al die neerdwarrelende Koranverzen.
BeantwoordenVerwijderen"Drijft hen uit vanwaar zij u hebben uitgedreven" klinkt eigenlijk heel redelijk. Je zou kunnen zeggen dat dit het motief was van de christelijke kruisvaarders in hun streven Jeruzalem te heroveren, of van de bij de Reconquista betrokken strijders. Daarbij werden islamieten uitgedreven vanwaar zij christenen hadden uitgedreven. Dat uitdrijven bleef overigens beperkt, want uit heel wat meer gebieden dan alleen het Iberisch schiereiland en een klein stukje oostelijke Middellandsezeekust waren door de islamitische veroveringen christenen uitgedreven.
Op hun beurt kunnen de islamitische veroveringen, die vanaf de 7de eeuw plaatsvonden, anders dan de kruistochten of de Reconquista, moeilijk worden gezien als een geval van uitdrijven waar tevoren islamieten waren uitgedreven; immers, dat waren veroveringen, geen heroveringen. Ook het beleg van Wenen, nog in de 17de eeuw, valt wat moeilijk te duiden als een poging om uit te drijven vanwaar islamieten zouden zijn uitgedreven.
Ik veronderstel dat veel islamieten zich door de Reconquista uit het Iberisch schiereiland uitgedreven voelen, zodat op hen ingevolge dit koranvers de opdracht rust de hen uitgedreven hebbenden uit te drijven. En uiteraard beschouwen ze zich uit Palestina uitgedreven, zodat op hen de plicht rust alle joden de zee in te drijven. Dat lijkt heel redelijk, ware het niet dat zij op beide locaties toch eerst met uitdrijven zijn begonnen zonder tevoren uitgedreven te zijn.
Dat brengt de vraag op de interpretatie van koranverzen in de praktijk. Het zou natuurlijk ook kunnen dat er een zekere kloof tussen theorie en praktijk is.
Wat is die El_Houssain weer misleidend bezig, echt weer die typische moslim die als het moet zelfs het bestaan van de koran ontkent, om maar niet te hoeven toegeven hoe intolerant de islam is. Maar alle verzen terzijde, kijk naar de praktijk en helaas is er geen enkel islamitisch land waarin een moslim zonder bestraffing (gevangenisstraf, doodstraf) openlijk van geloof kan veranderen. Dat zegt mij al genoeg over de intolerantie in de islam. Straffen die zijn gebaseerd op de islam en waar tegen geen enkele moslim protesteert.
BeantwoordenVerwijderenKees Rudolf,
BeantwoordenVerwijderenHo ho, stop.
Niet de betekenis van "En drijft hen uit vanwaar u zij hebben uitgedreven" proberen 'uit te drijven' naar het onbekende, en vervolgens zoals vaak het onderwerp waar over het gaat proberen te verdoezelen.
Verzen 2:190 tot en met 2:195 die gaan over de moslims toen ze in Mekka woonden en daar uit hun huizen werden verdreven alleen vanwege het feit dat ze moslim werden. (zie Ibn Kathir en andere commentatoren)
Na de verhuizing/vlucht naar medina werden de huizen van de moslims in Mekka geplunderd en alles werd meegenomen voor de verkoop op hun jaarlijkse markten, toen de moslims in Medina daar lucht van kregen, besloten ze wraak te nemen en die karavanen staande te houden, en hun bezittingen terug te eisen, daarop ontstond het gevecht. Overigens waren de twee partijen wel op een gewapend conflict voorbereidt.
deze conflict haalt Leugenaar Jansen vaak aan, maar duidt het aan als: "rooftochten"! Ja, wat een leugenaar!
Daar gaan deze verzen over (2:190 tot en met 2:195)
Er moest wel toestemming van bovenaf komen om het gevecht aan te gaan.
Zie 22:39,40
Gaat puur over het onrecht wat de toenmalige moslims is aangedaan, en over hoe ze terug moesten vechten. De verzen hebben verder niets te maken met Jeruzalem, kruisvaarders, Wenen, Reconquista, of de Christenen of wat dan ook.
De verzen geven alleen een toenmalige gebeurtenis weer.
Hiermee zijn de annuleringsleugentjes van Hans Jansen ook meteen weerlegt, want de geschiedenisverzen kunnen niets opheffen, in de abrogatievoorwaarden staat o.a. dat het abrogerende vers geen geschiedenis mag zijn.
@Roel:
BeantwoordenVerwijderen2:190 Fight in the way of Allah against those who fight against you, but begin not hostilities. Lo! Allah loveth not aggressors.
Mijn complete eerste relaas omdat ik zo beledigd was hier onder, maar dat is de moeite niet als je gewoon niet wilt snappen dat zelfs Hans Jansen het heus wel eens fout kan hebben of verkeerde indrukken wekt of als je niet gelooft dat een atheist zoals ikzelf bronnen mag checken en skeptisch mag zijn:
----------------------------------------
@Roel:
Pardon?...
Ik mag geen kritiek hebben op je persoonlijke God Hans Jansen?
Voor jouw informatie ben ik een gezonde blanke anti-theiste nederlander met een stamboom tot willem van orange (bij wijze van), waarom denk je dat ik hier kom? (nouja, ik vraag me nu ook af waarom, eerlijk is eerlijk, foute informatie en reactionaire religieus islamophobische reageerders zo blijkt)
Ik zocht simpelweg (uit interesse en omdat je je bronnen hoort te checken) de verzen zelf op om kennis van zaken te hebben en te kijken welke Hans Jansen bedoeld, maar ik vond daar niet te informatie die hij claimt dat er staat.
Dus tja, dan post ik dat toch lekker hier onder? Of mag ik dat niet doen als SKEPTISCHE ANTI-THEÏST.
Ik zeg er nog wel bij dat het mijn mening van de verrotte Islam niet eens veranderd. Hoe beperkt ben jij dan in je leescapaciteiten dat je een simpele kritiek meteen als een complot van denkbeeldige Islamisten ziet?
Is kritiek op Hans Jansen stukje niet welkom? Met ik het partijmotto nagalmen om je te plezieren?
Ik ben blij dat ik geen atheïst zoals jij bent, maar een gezonde SKEPTISCHE anti-theïst, die zichzelf probeert te onderwijzen en niet alles gelooft dat hij hoort.
Wat een teleurstelling, vooralsnog kende ik alleen aardige, beschaafde en intelligentie atheisten die met elkaar de discussie aangaan en elkaar informatie geven.
Helaas zitten hier op Hoeiboei een paar figuren waarvoor Islam-haat ook een dogma is dat niet aangevallen mag worden als er iets feitelijk incorrect gezegd is.
Ben jij zo'n atheist, of misschien een 'Judeo/Christen' die op Wilders stemt zeker? Jammer hoor.
Beetje een rant geworden, voel me simpelweg beledigd omdat een simpel kritiek van Hans Jansen's stukje met opeens een 'Islamist' en stemmingmaker maakt.
HOE dan? MAG ik geen feiten checken ofzo?
Wat staat hier dan ook alweer, recht uit de Koran:
2:190 Fight in the way of Allah against those who fight against you, but begin not hostilities. Lo! Allah loveth not aggressors.
WAT STAAT DAAR DAN????? IK BEN TOCH NIET BLIND OFZO???
Begin not hostilities, Allah loveth not aggressors?
WAT BETEKEND DAT DAN?
Als dat een vrijbrief is om te pas en te onpas ongelovigen te vermoorden, dan is mijn begrip van de Engelse taal om onduidelijke redenen buiten deze realiteit. Misschien ben ik gek geworden dat ik daar lees dat Allah niet van aggressors houdt en wilt dat je alleen terugvecht als je aangevallen wordt.
Misschien is dat het, ik ben gek geworden. Jansen doet niet lijken alsof er een vrijbrief in de Koran staat.
Die, zoals ik daarna zei, wel of in meerdere mat in de Hadith staat voor zo ver ik weet.
Dus, tja, Roel, hoe ben ik precies een Islamist als ik de FEITELIJKE teksten van de Koran onder een stukje zeg waar deze aangehaald worden en HOE zegt dat iets over mijn mening over de verderfelijkheid van de Islam als geheel?
Echt heel erg!
Rudolf,
BeantwoordenVerwijderenWat loopt u nu voor de zoveelste keer te zwetsen??
Praktijk??
Heb ik het daar niet tientallen keren over gehad? Wat ik van de praktijk vind?
Hans Jansen heeft het hier NIET over de praktijk, maar 'meent' juist dat deze misdragingen vanuit de kant van de moslims hen opgedragen worden door de koran!!
Daar reageer ik op door deze 'mening' te weerleggen dmv de KORAN zelf!
Als u mij niet kunt onderuit halen, hoeft u zich niet belachelijk te maken door er een andere draai aan te geven, nl. terug te vallen op de dagelijkse praktijken nadat ik deze praktijken meer dan eens heb afgekeurd. Omdat ik deze bezigheden niet kan staven met de koran, is de conclusie dat het zeer slechte moslims zijn en nooit de Ilsam kunnen vertegenwoordigen door hun gedrag.
Dus rudolf, blijf geen rondjes draaien tussen de theorie en de praktijk, als u werkelijk iets in te brengen heeft, kom dan met een bewijs uit de koran en de hadith waaruit zou blijken dat de 'jongens' volgens de sharia (=koran en hadith) handelen. Daar gaat het om. Waarom? Omdat Jansen daar steeds over blaaskaakt.
@Carlo:
BeantwoordenVerwijderenDus de rest van de Koran is voor jou irrelevant als context als er één regeltje onduidelijk in vermeld staat?
OK, geweldig. Gefeliciteerd. Heb ik geen probleem mee.
Er zijn echter ook mensen die de moeite doen om een paar woorden te begrijpen in de context van de regels er direct onder of er direct boven. En als er direct bij staat:
2:190 Fight in the way of Allah against those who fight against you, but begin not hostilities. Lo! Allah loveth not aggressors.
Dan ben ik inderdaad meteen klaar met vage zinnen interpreteren die de zin erna verduidelijkt worden.
Je mag van mij best alle verschillende vertalingen van dat stukje die je kent goed onder elkaar zetten voor context. Maar dat doe je helaas niet...
Ik zeg nergens dat Osama Bin Laden het niet precies zoals jij doet en daardoor mensen vermoord.
Dat is dan ook de reden dat ik alle religies compleet fascistische en verderfelijke boeken vindt. Maar dat betekend niet dat ik een feitelijk onjuistheid, zoals de zogenaamde 'vrijbrief om mensen te vermoorden' die ogenschijnlijk in de Koran zou staat aldus Jansen, mag uiten.
Kun jij wel leuk selectief lezen, maar daar hebben jij en ik niets aan en het lost niets op.
Stemmingmakerij (doen alsof het wel zo is), lost ook niets op.
Het niveau van deze discussie is echt bedroevend. Kritiek is niet in orde en kritiek op kritiek wordt niet onderbouwd. Geweldig, zo komen we we bij oplossingen! Gewoon als kip zonder kop rondrennen en schreeuwen wat je denkt of een willekeurige quote, fout of niet, waar je het mee eens bent verdedigen of verhalen.
Bedroevend jongens, kom nou effe! Kan toch beter...
Mirik,
BeantwoordenVerwijderenIk ben hier al een hele tijd mee bezig, om de mensen op dat simpele leesfeitje te wijzen, maar dat mag niet van Hans Jansen, want dan ben je een antisemiet en wil je meteen de sharia invoeren!
Dit doet me denken aan een eigenwijze man, misschien wel een verhaal uit de woestijn dat wel:
Er lopen twee mannen in een woestijn, zien ze in de verte een kraai lopen, zegt de een tegen de ander: Daar loopt een kraai. Zegt zijn vriend stellig: Niks daarvan, het is een geit! Maar toen de kraai wegvloog, zei de man: Zie je nou wel? Zeg ik toch? Nee zegt de andere: Het is hoe dan ook een geit!!
Zo gaat de discussie hier.
Misschien begrijpelijk vanuit de optiek van Jansen, want stel dat ook zijn lezers wakker wordt....ja, daar gaat je boterhammetje...
@El_Houssain:
BeantwoordenVerwijderenAh, ik begrijp wat je bedoeld na het zien van deze reacties. Maar jij hebt natuurlijk ook je gebruikersnaam direct tegen je. ;-)
Misschien is mijn naam niet duidelijk Nederlands genoeg (is Russisch ook al ben ik en familie Nederlands) dat ik ook aangezien werd voor automatisch vijandig element en dat de immuunrespons voor feiten aanwakkerde.
Anyways, jij hebt meer ervaring, maar ik wil je de tip geven als mensen niet reageren op reden of met je in discussie willen of naar je willen luisteren, dan kun je het beste gewoon je tijd besteden aan de dingen die je lief hebt dan aan een paar negatieve elementen die nooit serieus zullen nemen.
Je moet weten dat er gelukkig ook intelligentie skeptische mensen zijn die problemen hebben met Islam en andere religies, maar die de personen zelf daar niet op afrekenen. Die kunnen er ook weinig aan doen dat ze in een Islamitische land zijn geboren en vanaf kinds af aan in een religie opgegroeid zijn.
Mijn persoonlijke mening is dat de meeste mensen die genoeg liefde, vrijheid en kansen krijgen automatisch seculier worden.
Ze haten is altijd onterecht en hun geloof belachelijk maken is vaak terecht, maar soms onnodig en kan ze radicaliseren ook al waren ze eerder gematigd.
Het is natuurlijk wel licht ironisch om te zien dat Islamophoben zo bang zijn voor de taliban met hun sharia (ook al is er geen enkele dreiging van in Nederland) dat ze zelf Taliban-achtige proporties aannemen in hun vreemdelingen haat en draconische regelgeving voor immigranten.
Ultieme ironie!
Anyways, heb hoop, er zijn mensen die wel luisteren en willen leren en mensen willen begrijpen en respecteren en kansen willen bieden.
Maar voor geloof hoef je in mijn ogen geen respect te hebben, of het nou het geloof is dat Wilders de nieuwe messias is en de sharia op de drempel staat (haha ik moet nog lachen over die achterlijke angst) of geloof in allah, jehova, jesus enge regeltje. Beide zijn erg eng!
@Mirik,
BeantwoordenVerwijderenGoed lezen ben ik uiteraard erg vóór, net als voor bij het interpreteren kijken naar de context. Daarom kijk ik nog eens goed naar Jansens tekst.
"‘Mevrouw’, liet de Duivel mij vragen, ‘Stel nu eens dat, waar het om de ongelovigen gaat, er in de koran zou staan Doodt hen waar ge ze maar aantreft. Heeft Wilders dan niet een punt, dat wat dat ook betekent, er in ieder geval iets aan de hand is waar over nagedacht zou kunnen moeten worden?"
Ik geloof niet dat Jansen opzettelijk en/of stiekum een verkeerde indruk wil geven van wat er in de Koran staat. Het gaat er alleen maar om dat dat ene rot zinnetje er feitelijk staat."Wat dat ook betekent" wordt er nog aan toegevoegd. Welnu, het zinnetje staat er.
"Mevrouw schoot in de lach. ‘Ach, meneer Jansen, als er iets dergelijks in de Koran zou staan, dan hadden we dat toch allang gehoord’"
Merk op dat niemand minder dan de duivel hem laat vragen: stél dat dat zinnetje er staat. Dat dat zinnetje zijn context heeft en of het zus of zo geïnterpreteerd moet worden, daarover gaat het niet.
Over hoe de Koran geïnterpreteerd moet worden (welk fragment dan ook, of als geheel)daarover liet Jansen hier ook een paar opmerkingen achter:
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/10/de-ware-betekenis-van-de-tekst-van-de.html
Ik geef toe: men kan bij veel teksten makkelijk door vluchtig of selectief lezen op het verkeerde been worden gezet. Misschien moet ik ook nog eens mijn Koran van de rommelzolder halen om af en toe eens wat te kunnen naslaan wat er nou eigenlijk staat. Al moet ik u zeggen van dit soort boeken niet de ware liefhebber te zijn.
El-Houssan blijft maar ontkennen en liegen en als ik hem was dan zou ik maar eens bij al die islamitische landen protesteren en zeggen dat ze de praktijk van de islam niet goed toepassen als er weer afvalligen, homo's en vrouwen ter dood worden gebracht, op grond van de islamitische wet. Nee dan hoor je de El-Houssains niet, dan zijn ze stil, alleen maar mooie praatjes verkopen dat de islam wel tolerant is, terwijl de soera's waar Hans Jansen het over heeft meer dan duidelijk zijn als het gaat om het intolerante karakter van de islam en de islamitische landen begrijpen die teksten ook op de manier zoals Hans Jansen het zegt, want heel veel intolerantie en onderdrukking worden gerechtbaardigd op basis van islamitische leer.
BeantwoordenVerwijderenIets wat Mirik (die beweert atheist te zijn) en El Houssain ook graag verdoezelen is dat de islam stelt dat het afwijzen van de islam gelijk staat aan een daad van agressie jegens de islam. En agressie moet beantwoord worden met moord en doodslag. Heren, er is geen ontkomen aan, hoeveel verwarring u hier ook tracht te stichten. Velen kennen de boeken van de islam inmiddels goed genoeg om te weten wat er in staat. Velen hebben de islamitische agressie al ervaren. Velen weten al dat liegen in de islam is toegestaan mits het de verspreiding van de islam dient.
BeantwoordenVerwijderenDe islam wordt steeds verder en beter ontmaskerd.
Laat me nog even stevig benadrukken dat iedere islamiet die gebruik wil maken van de verworvenheden van de joods christelijke beschaving een vreselijke hypocriet is die in tranen zou moeten uitbarsten als hij in de spiegel keek. Maar zelfreflectie bestaat niet in de islam. Beschuldigen kunnen de islamieten daarentegen als de besten. El Houssain en Mirik (de atheist) getuigen daarvan in hun hocus pocus tekstjes.
Ik heb vorige week de koran gratis vanuit een of andere expansionistische groep uit Rotterdam opgestuurd gekregen, het lijkt wel een handboek ter oorlogsvoering, of wel een tribiaal handboek.
BeantwoordenVerwijderenOf ze nu agressief zijn of niet, in de buurt van luitjes die menen vijf keer per dag te moeten bidden tot een..eh...god dus, voel ik me altijd licht misselijk. Als ik een moskee zie voel ik me bezoedeld. Een moskee in Nederland! Bah! Bah en nog eens bah.
BeantwoordenVerwijderenAls ik de verdedigers van een duidelijk zwakzinnig boek bijeengekrabbeld door woestijnnomaden hun soera's zie uitleggen tegen Hans Jansen in(die er honderd keer meer van weet dan alle mierikjes van deze wereld bij elkaar.)val ik om van verveling. Zo vaak gelezen, zo vaak gehoord.
Ik kan de woorden, allah, islam, moskee, mohammed, moslim, koran niet meer horen.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenWat ik er van begrijp is dat 2:190 alleen sloeg op een verdrag met de Mekkanen. Voor de rest van de wereld, getuige de veroveringsdrift in die dagen, gold het niet. Het gaat hier om de oproep tot jihad tegen de ongelovigen. Goed, de Mekkanen werden voor tien jaar met rust gelaten, maar dat was anders met Egypte, Iran, Jeruzalem tot aan Potiers en Wenen toe. Nu heb ik dat niet van mezelf, maar in bijna alle commentaren van de koran kun je nalezen dat vers 2:191 niet in de context van 2:190 moet worden gelezen. Maar dat 2:190 in de context van een verdrag met Mekka moet worden gezien. Vers 2:191 staat vervolgens op zichzelf als de jihad eenmaal aan de gang is. Maar hoe dan ook, wie meent dat het afslachten van mensen alleen omdat ze polytheist zijn of ‘anders denkenden’ een goede zaak is, deugd niet. Dat was toen idioot en dat is het nu nog steeds.
BeantwoordenVerwijderenEr circuleren tal van koran interpretaties en vertalingen in veel landen. Als arabist is Jansen natuurlijk een autoriteit, temeer hij de NL'dse koran van Kramers heeft geredigeerd en opgeschoond van fouten enz. Als we nou toch in het engels bezig zijn, dan volgt hier een opmerking van wellicht de grootste staatsman van Europa uit de 20e eeuw:
BeantwoordenVerwijderen"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property - either as a child, a wife, or a concubine - must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.
Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen; all know how to die; but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science - the science against which it had vainly struggled - the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome." WG: Winston Churchill.
De geschiedenis van de islam is niet te vergelijken met het christendom. Al was het alleen maar vanwege de christelijke bijbel. Die ademt een sfeer van liefde en medemenselijkeheid uit wat hemelsbreed verschilt met de moord en doodslag in de koran. Dat is gewoon schunnig. In feite is het christendom een bevrijdingstheologie, waarbij een hoge mate van vrijheid en individualisme is toegestaan, en waarbij uittreding geen enkel probleem is. De islam daarentegen is een veroveringsideologie verpakt in een mantel van theologie en rechtspraak, waarbij blinde gehoorzaamheid en volgzaamheid wordt geeist, en waarbij uittreding levensgevaarlijk is.
Het is logisch dat de meeste mensen de koran niet hebben gelezen. Dat geld trouwens ook voor de meeste moslims. Daarom kon deze waanzin zo lang doorwoekeren onder de vaak miljoenen ongeletterde volgelingen. De opzet van de islamitische theologie
(blinde gehoorzaamheid) laat geen ruimte voor twijfel (laat staan kritiek).
Bottom line Bijbel: bekeer je tot God of ga naar de hel. Koran: bekeer je tot islam of sterf.
Dan ga ik toch liever naar de hel.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_translations_of_the_Qur'an
BeantwoordenVerwijderen@Kees:
BeantwoordenVerwijderenDank voor beschaafde opmerking. Wellicht heb je gelijk, mijn indruk is dat hij wou schetsen dat er iets in de Islam stond dat echt vreselijk was.
Ik keek dat na in mijn enthousiasme voor een kritiek tegen Islam die ik voorheen niet kende (terwijl ik juist deze kritiek eerder onderzocht had) en tot mijn teleurstelling vond ik hem niet. Wellicht begreep ik verkeerd wat Jansen hiermee bedoelde, natuurlijk, maar dan is hij net zo schuldig als de Koran aan vaagheid (ironisch genoeg)!
@Pantorijn:
2:190 IS een algemene declaratie over wat die vreselijke Allah vindt van agressor. Dus is automatisch van toepassing en zet de hele context voor gevecht in het boek in een weinig te interpreteren manier.
Tuurlijk zijn dit soort achterlijke boeken altijd in contradictie met elkaar, maar eerlijk is eerlijk, de Bijbel is vele malen erger met betrekking tot het goedpraten van willekeurig uitmoorden van ongelovigen.
Feit dat dit discutabel is tussen mensen met een antipathie voor Islam (wij allemaal) EN het feit dat dit argument 'er staat in de Islam dat ongelovigen dood gemaakt mogen worden' geen mainstream argument is tegen Islam, maar alleen in dit soort vage discussie naar boven komt als zijnde mogelijk een argument (maar door concrete Moslims gewoon ontkend wordt) lijkt me genoeg te zeggen dat het op zijn minst een bijzonder ZWAK en discutabel argument is.
@roel:
BeantwoordenVerwijderenHaha! Geniaal.
MIJ zal het aan mijn kont roesten of jij de Islam met een irrationele passie haat of niet.
De vraag die jij je echter niet stellen is; "Los ik iets op met deze haat, of wordt ik zo waar ik zo'n hekel aan heb?".
De man die het boek vol met haat haatte. Heerlijk ironie!
Dan ook nog klagen dat 'zelfreflectie' de anderen niet ten delen valt, maar hem en zijn irrationele paranoïde haat wel. Heerlijk!
Tussen neus en lippen door claimen dat hij stiekem meer informatie heeft over een totale vreemde voor hem op het internet die een simpele septische kritiek uit op zijn geloofsssteem en dus impliceert dat ik daardoor stiekem een verborgen Islamist ben! Jaha! Geweldig.
Als jij nou gewoon de wapens pakt en fundamentalistische moslims begint uit te moorden, dan vermoorden ze jou waarschijnlijk ook (neem je er gewoon een paar mee, door jezelf op te blazen bijvoorbeeld) dan slaat de rest van de wereld (de wereld met meer dan een halve hersenhelft en de capaciteit tot zelfreflectie heeft) twee stinkende vliegen in een klap!
Grapje natuurlijk, maar je zou bijna denken dat je met een monsterlijke taliban te maken hebt zo hard loop jij te roepen dat de wereld niet eerlijk is en jij gelijk hebt en de rest allemaal Islamisten zijn. Bu bu bu bu!
Ja hoor, de wereld is zo zwart wit als jij hem wilt zien en te pas en te onpas tegen mensen schreeuwen is echt een manier om sympathie en begrip voor je radicale positie te winnen.
Denk nou effe na man. Je had hier een alliantie kunnen vormen met een hele redelijke anti-theist, maar dat loop je te verpesten door te klinken als een religieuze gek. Een radicale moslim met de waarheid in pacht, bijna.
Dank je roel! Altijd lachen die extremisten.
@ Mirik en el Houssain
BeantwoordenVerwijderenJullie zullen toch niet ontkennen, hoop ik (al weet je met de broeders en zusters in de diaspora maar nooit), dat oudere verzen, die in tegenspraak zijn met jongere, door de jongere moeten worden vervangen volgens de koran (soera 2, 106)?
Dus neem ik NU een van de jongste soera's, nr.9. En wat lees ik daar tot mijn niet geringe islamitische ontstentenis? (Want mijn behoefte aan sadisme involgend, ben ik moslim geworden, salaam).
Soera 9, 38: "O gij die gelooft, wat is er met u? Wanneer tot u gezegd wordt: rukt uit op de weg Allah's - , zit gij bedrukt neer op de grond..."
vers 39: "Indien gij niet uitrukt (jihad), zal Hij u straffen met pijnlijke bestraffing en zal Hij een ander volk voor u in de plaats stellen (o horreur!)"
Enzovoort, enzovoort.
Jullie kunnen mij als pas bekeerde broeder zoveel vredelievendheid proberen aan te lullen als jullie maar uitkomt, de Profeet weet het beter, geínspireerd als hij werd door de engel die Allah's boodschap bracht. Jullie zijn dwalenden en Hij zal u straffen.
@ Mirik
BeantwoordenVerwijderen"Feit dat dit discutabel is tussen mensen met een antipathie voor Islam (wij allemaal) EN het feit dat dit argument 'er staat in de Islam dat ongelovigen dood gemaakt mogen worden' geen mainstream argument is tegen Islam, maar alleen in dit soort vage discussie naar boven komt als zijnde mogelijk een argument (maar door concrete Moslims gewoon ontkend wordt) lijkt me genoeg te zeggen dat het op zijn minst een bijzonder ZWAK en discutabel argument is."
Wat een warrig stukje. Dat moet je toch beter kunnen uitleggen. Maar misschien helpt dit je?
Ongeveer zes jaar geleden zond de BBC een documentaire uit over de bedevaart naar Mekka. Voor Mekka zat een aandoenlijk oud mannetje. Op de vraag wat hij vond van al het geweld, moest hij huilen. Hij verklaarde het vreselijk te vinden dat mensen dit elkaar aandeden. Een oprechte aandoenlijke moslim zou je zeggen, maar toen gebeurde het. Op de vraag wat hij vond van mensen die niet in Allah geloofden barstte hij bijna uit zijn vel. Het lieve oude mannetje veranderde in een soort ziedende duivel. Ze moesten allemaal dood inclusief de Joden en christenen. Wie niet in Allah geloofde hoorde gewoon uitgeroeid te worden. Was er maar een ummah. Een ummah die een jihad uitriep. Dan waren we van alle ellende verlost, dan zouden we allemaal moslim zijn en was er vrede. Je merkte dat zelfs de BBC interviewer er van schrok.
De vraag is nu of dat oude mannetje dit idee had ontwikkeld op basis van 2:190 of 2:191?
De islam roept heus niet op om 'zo maar' ongelovigen te doden, daar moet echt wel een reden voor zijn:
BeantwoordenVerwijderenNiet zo maar doden.
Zeer geruststellend.
@Carlo:
BeantwoordenVerwijderenIk weet niet waarom je het tegen mij hebt, ik ben geen Moslim. Mij schoffeer je niet met het postuleren dat de Koran een walgelijk boek is, dat weet ik allang en zeg ik vooralsnog in elke reactie die ik hier geplaatst heb.
Mijn stelling is niet dat de Koran geen vreselijk boek is of niet in contradictie is met zichzelf, maar mijn stelling is simpelweg dat Hans Jansen's impliciet geïmpliceerde vrijbrief voor het vermoorden van ongelovigen in de Koran niet terug te vinden is in de teksten die hij aanhaalde.
Simpel, niet meer niet minder. Kun je wel een leuk verhaaltje maken, maar dat is allemaal niet aan mij besteed want je bent tegen het koor aan preken.
Wel beetje opletten graag... Dank!
@Rens:
Dat moet je niet aan mij, maar het oude mannetje vragen. Mijn beperkte kennis van de Koran leert mij dat net als de Bijbel iedereen er iets in kan vinden om zijn achterlijke of gematigde geloof in te bevestigen. Zo staat er ook zat in Islamitische teksten dat de andere 'Mensen van het Boek' als broeders behandeld en gezien moeten worden (Christenen, Joden, etc.).
Dus ik kan toch niet gedachtenlezen in het verleden en jou vertellen waarom die man dat zegt? Maar dat het exclusief is omdat de Koran zo onduidelijk is, lijkt mij niet te ondersteunen. Kijk eerder naar dat 'uit zijn vel van frustratie' springen. Dat lijkt mij een goed startpunt om zijn neigingen tot dus respect op te baseren, hij heeft ogenschijnlijk slechte ervaringen en gedachten over deze mensen die hij dood wil.
Televisie, propaganda, slecht onderwijs, nooit gereisd hebben, geen mensen uit die werelden kennen. Dat helpt allemaal mee om je wereldbeeld en 'Ons tegen Hun' beeld te vormen.
Dan is zo'n vage en destructieve religieuze tekst een prachtig springbord om je in de waanzin te lanceren.
Zelfde geld andersom, zijn ook Moslims die tegen alle geweld zijn en Koran passages aanhalen om dat te ondersteunen.
Tja, wat doe je er aan? Religie afschaffen is mijn idee. Maar dan unilateraal, ook de destructieve ideologieën die in extreme vorm praktisch religieus zijn, zoals nazisme, fascisme, stalinisme, nationalisme etc.
Naar een heerlijk paradijs van seculier humanisme, utilitaire functie en compassie. Geen gerommel met antieke boeken met wazige teksten.
Maar dan moeten we mensen wel eerst de kans geven om van het goede voorbeeld te leren en in te zien dat ze uit hun religie kunnen groeien!
Moslims. Als jullie 'god' zegt dat je iemand mag doden als je wordt aangevallen, in hoeverre zijn jullie dan superieur dan het Nieuwe Testament, Het Woord van de Levende God dat mensen doden in geen geval goedkeurt?
BeantwoordenVerwijderenNog iets, tegen populair geloof in is er niet één Islam, wat fundamentalisten ook zeggen. Moslims beslissen zelf, net als Christenen, welke versen ze wel of niet volgen of interessant vinden of gebruiken voor zichzelf. Aard van het beestje.
BeantwoordenVerwijderenEr zijn zo veel religieuze overtuigingen als mensen in de wereld. Het echte kwaad is de associatie die fundamentalisten maken tussen gematigde en fundamentalistische versies Islam. Ze slepen feitelijk seculiere moslims mee in een spiraal van haat.
Waar ik al een tijd over zit te denken is alle Nederlanders en immigranten en mensen die hier willen wonen een versie van de grondwet geven en deze laten tekenen met handtekening en erkennening. Dit op straffe van uitzetting bijvoorbeeld. Dus niet discrimineren, maar iedereen uitzetten die de grondwet grof negeert. Ben je gelijk klaar, niemand kan Sharia invoeren (is geen dreiging van ook, maar gewoon zekerheidje) en iedereen heeft duidelijk moeten lezen waar ze voor tekenenen, willen ze dat niet? Dan niet welkom, dag! Nederlanders ook gewoon staatsloze figuren maken als ze hun contract met de rest van de Nederlanders breken.
Toch geniaal idee, dacht ik zo. Niemand die er ooit over rept. Je zou denken dat je op die manier zonder vreemdelingen haat kunt krijgen wat je wilt; een seculiere staat waar iedereen veilig en in vrijheid kan leven zonder de rechten van anderen te schenden.
@aigyptos:
BeantwoordenVerwijderenHet bloederige oude testament is ook onderdeel van de Bijbel.
Het is best om selectief te zijn in je geloof, maar reken anderen hun hele boek niet aan als je zelf selectief loopt te kiezen uit jouw boek. Neem verantwoordelijkheid en wees eerlijk.
Er zijn, gek genoeg ook iets waar je nooit iemand over hoort, zat boeken over seculier humanisme die alleen maar positieve aspect bevatten als gronding voor moraliteit. Waarom gooien moslims en christenen hun boek niet weg en stappen ze niet gewoon over op boeken waar alleen maar goede dingen in staan zonder dubieuze vaagheden, vraag je je dan af als ze zo ingenomen zijn met hun selectieve leesvaardigheid.
Als je het Christendom een beetje kent, weet je dat het Nieuwe Testament het oude heeft vervuld. Hierdoor richten Christenen zich nu op het Nieuwe Testament. Als er geen NT was, maar alleen een OT, was ik geen Christen en had ik sommige immorele Joodse wetten niet gevolgd.
BeantwoordenVerwijderenDus nog een keer, wat is beter in het opzicht van doden ter zelfverdediging; het Nieuwe Testament of de Koran?
Ik ben Christen omdat ik alle aspecten van het Christendom als moreel superieur zie. Als er ook maar één klein iets was, wat overduidelijk geen Goddelijke oorsprong had, was ik geen Christen meer.
Hoe zit het met jou? Heb jij ook maar iets onethisch gevonden in je Koran?
W T F
BeantwoordenVerwijderenIk houd op met hier schrijven, want als mensen simpelweg niet lezen wat je schrijft en BLIJVEN volhouden dat je een Moslim bent, dan lijkt dat me verspilde moeite.
Op zich wel ironisch dat de achterlijke Scientology kerk dit soort principes van 'fillibustering' gebruikt om dissenten ook het zwijgen op te leggen.
Maar ik vermoed dat ik gewoon te maken heb met minder begaafden of kwaadwillenden.
Veel succes met jullie blinde haat, christelijke superioriteit en cirkeljerk.
Allemachtig - wat een verrijking aan onze cultuur, die islam..Kijk ons nou eens volgzaam het soort scherpslijperijen zitten overdoen waar de hoeken en de kabeljauwen, de rekkelijken en de preciezen, de vrijgemaakten en de paapse missers ons ook al mee bezighielden..
BeantwoordenVerwijderenLaten we vooral weer onze kostbare energie gaan spenderen aan brandende kwesties in de trant van Hoeveel engelen op de punt van een naald, en of de slang werkelijk heeft gesproken, of welke koraninterpretatie de juiste is..
Miljoenen moslims tolereren het minuscule percentage dat de koran verkeerd interpreteert maar miljoenen moslims accepteren desalniettemin de interpretatie van OBL, en geen moslim eist eindelijk een officiele interpretatie zodat de rest van de wereld tenminste weet waaraan hij begint als er weer een contingent vreedzame moslims aan de grenzen staat te trappelen om binnegelaten te worden: wij moeten aan de bak over de koran! De ellende die het westen teistert sinds de islam aan zijn laatste uitval begon is puur toeval, en de moorden, de brutale eisen, de terreur op straat: het heeft allemaal niets met de koran of het geloof te maken
En ondertussen houden vijfde colonnisten de aardigsten en de vredelievendsten onder ons bezig met brutaal, bespottelijk geharrewar - over hun ellendige schrift en hun verachtelijke profeet..
Lawfare indeed.
My bad, helaas las ik alleen de laatste paar reacties.
BeantwoordenVerwijderenJe zal wel links zijn, dat je de islam verdedigt, en niet afkeurt dat een 'god' moorden/belasting heffen goedkeurt voor mensen tegen mensen, alleen omdat zulke dingen 'ook in het OT' staan.
Ik gokte, of je bent moslim, of je bent links. Helaas heb ik verloren.
"Moslims beslissen zelf, net als Christenen, welke versen ze wel of niet volgen of interessant vinden of gebruiken voor zichzelf. Aard van het beestje."
BeantwoordenVerwijderenIslamcritici vallen dan ook de islam aan, dus alle verzen, en niet een islam aan die gewoon lekker loopt te shoppen tussen verzen. Net zoals mensen het orthodox christendom bekritiseren, en het orthodox nazisme en het orthodox communisme, als zij daadwerkelijk tot de kern willen overgaan.
En om een geloof te bekritiseren moet je niet kijken naar het gedrag van volgelingen nu, maar naar de verzen, en volgelingen die als voorbeeld worden gebruikt voor het handelen van de gelovigen nu.
kees rudolf,
BeantwoordenVerwijderenAch, meneer Rudolf, ik heb deze keer niet opgelet, Ik zie zojuist dat Hans Jansen ook bij z'n positieven is gekomen, hij blijkt mee te lezen en hem is opgevallen dat veel reageerders hier gewoon de koran niet goed lezen, precies zoals ik altijd al betoog.
Wat ben ik blij dat Jansen mijn mening deelt. Hij roept nl. iedereen op om de koran goed te lezen. Daarin gaat hij verder dan ik, hij wil het lezen van de koran zelfs verplicht stellen!
In de tweede alinea, tweede regel, schrijft Jansen:
"maar dat het beter zou zijn om het juist verplicht te stellen om de koran eens goed te lezen".
Aan (bijna) alle reageerders op dit forum:
Alle moeite die u doet ten spijt; Arabist Jansen staat in z'n betoog aan mijn zijde, niet aan de uwe.
@El-Houssain
BeantwoordenVerwijderenU weet kennelijk precies hoe het zit. Maar of dat nu in uw voordeel pleit waag ik te betwijfelen. Gelet op 16:44 is er maar één die de koran mag uitleggen en dat is Mohammed. Ibn Kathir, en die haalt u zelf veelvuldig aan, ziet nu juist dit vers als een van de meest heldere die er is: Mohammed moet uitleggen waar de meningen over verdeeld zijn en wat onduidelijk is en niemand anders. Een logisch gevolg daarvan is dat de Sunna dus het middel is om te achterhalen wat de koran nu precies bedoeld.
Maar zoals u van leer trekt en de koran aan het uitleggen bent kan het niet anders dat u geen boodschap heeft aan 16:44. U stelt zich naast Mohammed. Daarmee heeft u van uzelf ook een boodschapper gemaakt en de vraag is of Allah dat wel zo prijs stelt. Allah heeft er namelijk geen melding van gemaakt dat er na Mohammed nog een 21e eeuwer op een blog zat aan te komen om de laaste plooitjes glad te strijken. Ik vrees het ergste voor u op de dag des oordeels.
Nu droomde ik weer dat alle islamieten Nederland verlieten. Nederland was te zondig. De gevangenissen stroomden leeg, de straat werd weer veilig, scholen konden weer geschiedenisles geven, ook over de Holocaust, alles veranderde ten goede. Wat een rare droom. Hoe vezint een mens het bij elkaar?
BeantwoordenVerwijderenRens,
BeantwoordenVerwijderenIk heb wel boodschap aan vers 16:44, het weerlegt nl. de beweringen alhier dat de moslims zelf niet zouden mogen nadenken van de koran!
Ibn Kathir legt hem niet anders uit dan wat er in het vers zelf staat. Sla Ibn Kathir er maar op na.
"En wij hebben de vermaning tot u gezonden, opdat gij aan het mensdom moogt uitleggen hetgeen tot hen werd nedergezonden, ZODAT ZIJ MOGEN NADENKEN".
(16:44)
Er staat in de koran een groep verzen waar vroegere woestijnarabieren niets mee konden en die hun verstand te boven ging, zoals 41:53 (op 1 na laatste vers).
Er zijn er meer verzen die aansporen tot nadenken, door te schouwen, te denken en te ontdekken zouden de mensen het materie om zich heen beter moeten begrijpen, om vervolgens God te prijzen voor de scheppingen en de wonderen. Dit is de strekking van het vers.
Maar 16:44 is nu juist eentje die er extra nadruk op legt.
Dank voor de tip he.
@El-Houssain
BeantwoordenVerwijderenKhatir legt nu juist uit dat ze (de moslims) er niet over na moeten denken. Volgens K. is het de bedoeling dat de moslims de ‘heldere’ uitleg van Mohammed afzetten tegen hun eigen leven en zich vervolgens door die uitleg laten leiden. Zie de Khatir na ‘so that perhaps they may reflect’.
Wat u nu doet is niet naar Mohammed luisteren maar zelf aan de slag gaan. Dat was niet de bedoeling van 16:44. Het is jammer dat ik er niet bij ben, maar ik had u graag buiten dit blog, nog een keer zien worstelen met Allah.
Rens,
BeantwoordenVerwijderenIk weet niet wat voor Ibn Kathir u hanteert, maar de Ibn Kathir die ik in bezit heb becommentarieert koran 16:44 als volgt:
"[En wij hebben de vermaning tot u gezonden] vermaning = de koran.
[opdat gij het aan het mensdom moogt uitleggen hetgeen tot hen werd nedergezonden] = Uit uw wetenschap wat van God afkomstig is de mensen leren, en te zorgen dat de mensen het opvolgen en er op hameren.
[Zodat zij mogen nadenken] om zich heen kijken em alles beter begrijpen.
Al Jalaleyn is niet veel anders.
Trouwens: Er klopt iets niet wat betreft verzenindeling in de vertalingen.
Vers 44 begint dus niet bij: En wij hebben de vermaning......,maar bij : "Met duidelijke tekenen en schriften. En wij hebben de vermaning...."
Dus 1 zinnetje eerder.
Ik ben de bron vergeten. En dat is:
BeantwoordenVerwijderenIbn Kathir, deel 2 blz 695
Al Jalaleyn blz: 272
@El-Houssain
BeantwoordenVerwijderenZo staat het in de koran:
وَلَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ
Dat betekend met de beste wil van de wereld geen oproep om na te denken. In tegendeel, het is een oproep om de uitleg van Mohammed als voorbeeld voor het eigen leven te nemen. Dus niet zelf nadenken maar gewoon volgen en je er aan onderwerpen (of niet natuurlijk). Kathir legt de tekst ook zo uit. Het probleem is dat u veel te gemakkelijk uitgaat van de juistheid van een Nederlandse of Engelse vertaling. Dat zet u voortdurend op het verkeerde been en daarmee de rest van de bloggers ook.
Ik zou werkelijk niet weten waar u uw info vandaan haalt, maar Ibn Kathir legt "yatafakkaroon" ook uit als yatafakkaroon van fakkara, en dat betekent echt niet anders dan denken.
BeantwoordenVerwijderenIk ben van Arabische afkomst, ik weet heus wel wat fakkara betekent.
Ik weet niet hoe u erbij komt dat "fakkara" "yofakkiroo" niet denken betekent.
Mijn PC is laatste tijd wat aan de gammelle kant, dus ik kan hier geen Arabische teksten neerplempen. Maar ik zou als ik u was mijn bronnen checken, want het gaat echt de foute kant op.
Zeker, het kan ook overdenken, etc betekenen, maar dat doet het niet in 16:44. Daar wordt het gebruikt in de zin dat de uitleg (de enige ware)wordt voorghouden aan zij die zelf hun interpretaties er op los laten dan wel dwalende zijn over de betekenis van bepaalde verzen. Die confrontatie zou ze aan het denken moeten zetten of ze wel op de goede weg zijn of juist niet. Maar omdat het de juiste uitleg is (die Mohammed geeft) zou alleen een betweter er toch nog zijn eigen gedachten op na kunnen houden het geen dan onvermijdelijk tot gevolg heeft dat het hellevuur reeds wordt opgestookt. Op dit moment meent K. ook dat het er vooral niet om gaat de ware uitleg nog eens te voorzien van de eigen gedachten (vooral niet over nadenken, maar gewoon aanvaarden) en dus moet worden beschouwd als een optoep tot navolging.
BeantwoordenVerwijderenEn als K. het al niet voor me had uitgelegd dan zou ik er waarschijnlijk zelf ook op zijn gekomen, want aan logica ontbreekt het niet. Meer kan ik er niet over zeggen en ik ben ook bang dat de orthodoxie mij gelijk geeft. Nu hoef ik dat gelijk ook niet te krijgen maar u des te meer. U bent er van afhankelijk en dat baart me zorgen gezien uw aanvallen op Jansen.
Welke Ibn Kathir is dat dan?
BeantwoordenVerwijderen" een seculiere staat waar iedereen veilig en in vrijheid kan leven zonder de rechten van anderen te schenden "
BeantwoordenVerwijderenSjonge, goed idee zeg! Nou, vooruit Bofkont - het zij je gegund hoor! (Ja, zolang wij het hier voor het zeggen hebben tenminste, he – als jullie erin slagen de sharia door te drukken met behulp van die vijfde colonne van ons waar jullie alsmaar zo hoopvol op stemmen dan is het natuurlijk afgelopen – dat spreekt)
Maar je wens is vervuld hoor: je bent in Nederland immers; waar jullie ondanks dat perfide Oude Testament van ons toch veilig en in vrijheid kunt leven?
En ondanks dat verderfelijke Oude Testament mogen hier anderman’s rechten toch niet geschonden worden, don't worry, want ieder’s vrijheid houdt hier op waar die van een ander begint, en jij mag hier dus gewoon je geloof belijden, ook al mogen wij dat niet in jouw land.
Ja, het is misschien wel een beetje Joris Goedbloed, maar wij vinden hier dat het idioot zou zijn om als vergelding dan maar net zo raar te gaan doen, zie je. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar dat heb je er nu van, van dat Oude Testament van ons, ook al is het dan veel erger dan jullie receptenboek voor een heilig leven!
Moslims begrijpen dat niet, dat snap ik. Die hebben namelijk een heilig boek dat superieur is aan het onze, en die willen dus het onderste uit de kan, ook al mogen ze nog zo plezierig in onze landen wonen.
(Ja - ik leg het je heel langzaam uit, weet je, want je hebt er moeite mee - dat zie ik)
Als moslim moet je eigenlijk de rechten van anderen wel schenden; vanuit dat superieure heilige boek dus, en vooral op bevel van al insan al kamil; je weet wel, de Volmaaktste Mens die ooit Geleefd Heeft.. dat is nu eenmaal zo. Dom hoor dat de mensen hier dat maar niet willen begrijpen..
Afijn - mijn heilig boek is dus gewoon maar een boek, waar jij je helemaal niets van hoeft aan te trekken. Trouwens, de goede dingen die er in staan hebben allang hun neerslag gevonden in onze omgang met elkaar en in ons wetboek, dus die heb je binnen, als bewerkelijke gast, dat scheelt, nietwaar?
Van de narigheid die er ook staat in die bijbel van ons, die wij trouwens nog van de joden hebben gekregen (en narigheid staat er in hoor, weet ik best, ook al hoor je daar eigenlijk nooit meer iemand over) maar dat heb je helaas he, met van die ouwe boeken, als ze tenminste door mensen geschreven zijn hoor; dat van jullie komt recht van boven, I know, dus daar gaat niks vanaf, vanzelf zeg, stel je voor – afijn, over die Oud-testamentische narigheid dus, daarvan hebben we maar gewoon besloten dat het een vergissing moet zijn; ik bedoel die God van ons is immers kenbaar is door de rede, dus die gaat niet opeens raar humeurig uit zijn nek kletsen, en Hij is liefde bovendien; alle mensen zijn nu eenmaal Zijn kinderen heeft Hij gezegd, dus daar valt geen speld tussen te krijgen, en er helpt ook geen moedertje lief aan.
Nou ja, dus dat boek – heilig, heilig, verdomd als het niet waar is – nou, daar hebben we het stof van eeuwen gewoon eigengereid van afgeschud, zeg maar..en God vond het niet erg, geloof ik. Ik bedoel: je hoort Hem niet, Hij overlaadt ons met zegeningen - dat zie je zo, want iedereen wil hier komen wonen - en uit de graven van onze doden komen ook geen klachten. Het is vredig stil op onze dodenakkers, het klinkt niet alsof daar nou mensen levend voor straf gevild worden of zo..
Misschien kunnen jullie het dus best eens proberen, al dondert jullie Zegeldinges dan nog zo hard uit den hoge van haram, haram? Het is immers al zo lang geleden, en daarbij komt: je eigen, aardse vader strijkt toch ook wel eens met zijn hand over zijn hart?
Paardestaart,
BeantwoordenVerwijderenU moet niet roepen dat 'er narigheid in de bijbel staat', want dat is niet waar. De koran heeft de evangelieen en andere oude geschriften hoog zitten, vergeet dat niet. Maar de koran verteld wel dat het een of het ander door mensenhanden aan de bijbel is veranderd.
Nu heb ik de bijbel niet bestudeerd, maar die narigheden die erin zouden staan, zouden heel goed door de mensen zijn aagebracht, want God schrijft de evangelieen toe aan zichzelf , dan kan ik me moeilijk voorstellen dat God narigheid voorschrijft.
Nu een vraag aan u:
U zegt:
"Als moslim moet je eigenlijk de rechten van anderen wel schenden; vanuit dat superieure heilige boek dus"
------------------------------
Ja, u zegt duidelijk: "Vanuit DAT BOEK" Dus u kunt zich niet meer beroepen op de dagelijkse praktijken en straatschoften en dergelijke.
Kunt u mij 1 voorbeeld geven uit de koran waaruit blijkt dat ik als moslim uw rechten als een niet- moslim moet schenden?
Niet erom heen draaien, want u zet daar een grote mond op, dus ik zou zeggen wees een vent en zeg ook de B na de A.
Ik ga slapen, ik hoor het morgen wel. Dus u heeft genoeg tijd om alles uit te zoeken.