Uitnodiging!

Op vrijdag 9 maart 2012 wordt in de Openbare Bibliotheek Amsterdam het nieuwe boek gepresenteerd van Dirk Verhofstadt en Paul Cliteur. Het boek wordt aangeboden aan Frits Bolkestein, schrijver van onder andere De intellectuele verleiding: gevaarlijke ideeën in de politiek.

Tijd: 17.00 -18.30
Plaats: Openbare Bibliotheek Amsterdam (Simon Carmiggelt zaal)
Programma: korte speeches en borrel
Van 19.00 tot 19.30 zijn Verhofstadt en Cliteur te gast bij OBA-live (Theodor Holman)

Plaats: Oosterdokskade 143, 1011 DL Amsterdam

U komt met het openbaar vervoer? Klik dan hier.

Paul Cliteur (1955) is hoogleraar aan de Universiteit Leiden, filosoof en toonaangevend in het debat over de multiculturele samenleving. Als vrijdenker staat hij op de bres van de Verlichtingsidealen en bekritiseeert de impact van religies. Hij verwerpt de waarheidclaims van geopenbaarde godsdiensten, bepleit een universele seculiere moraal, kiest voor een neutrale overheid en staat pal voor
de liberale grondwaarden. In de zomer van 2011 voerde Dirk Verhofstadt dagenlang gesprekken over de thema’s die Cliteur behandelt in zijn boeken Moreel Esperanto, The Secular Outlook en Het monotheïstisch dilemma. Daarbij gaan ze dieper in op de vraag hoe mensen met verschillende, vaak tegengestelde visies toch harmonieus kunnen samenleven. Ze bespreken onder meer de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat, het recht op zelfbeschikking, de gelijkwaardigheid van elke mens en de rechten van dieren. Paul Cliteur veroordeelt de goddelijke beveltheorie, religieuze zelfmoordterroristen en de invoering van de sharia. Hij bespreekt de drijfveer van Abraham die zijn zoon wou doden, de zaak Salman Rushdie, de moord op Theo van Gogh, het protest tegen de Deense cartoons, de houding van de paus tegenover homoseksualiteit en de lafheid van progressieven als het erop aankomt de liberale kernwaarden te verdedigen.

HOUTEKIET Houtekiet is een imprint van Linkeroever Uitgevers Katwilgweg 2 • 2050 Antwerpen • Tel 03-210 30 50 pers@linkeroeveruitgevers.be • www.linkeroeveruitgevers.be

74 opmerkingen:

  1. Zou Cliteur de begrippen religie, godsdienst en geloof inmiddels al van elkaar onderscheiden of gebruikt hij ze, net als in Het Monotheïstisch Dilemma, weer willekeurig inwisselbaar. #ZoSlordig

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Maakt Cliteur inmiddels onderscheid tussen religie, geloof en godsdienst? Of gebruikt hij deze begrippen willekeurig door elkaar alsof ze moeiteloos inwisselbaar zijn, zoals hij deed in Het Monotheïstisch Dilemma?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Kom vrijdag gezellig langs Willem!

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Je kunt die begrippen onderscheiden (en dat doe ik ook wel), maar het is voor de lijn van mijn betoog niet het belangrijkste. Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat. Zo heeft ook iedereen wel een "geloof". Maar niet iedereen heeft het "godsdienst", want dat betekent een oriëntatie op een "god".
    Paul Cliteur

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Paul Cliteur Kent u SamHarris kent: youtube.com/watch?v=hLiku0…

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Hoe het werkelijk zit :

    http://www.archive.org/details/WilliamCooper-beholdAPaleHorse

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Het probleem van deze tijd ligt niet in religieuze zaken, maar in het slecht functioneren van het democratisch systeem.

    Het bespreken van het slecht functioneren van een onafhankelijke vrije pers is vele malen belangrijker, dan iets onbeduidends als de islam. Burgers in het westen menen nog altijd te vaak en onterecht dat hun leiders het belang van de gemeenschap dienen en dat is niet zo. Zie de EU.
    Het is veel belangrijker te bespreken hoe het zo kan zijn dat, als voorbeelden, premiers Kok en Balkenende, ongestraft de Nederlandse grondwet konden veranderden, zonder instemming van de Nederlandse bevolking.

    Dat zegt iets over Nederlandse kabinetten, Nederlandse politiek en over het ( ontbreken van) democratisch besef bij vele Nederlanders.

    Bij de staatsmedia is het kennelijk mode geworden om diverse bendeleiders op te voeren. Vorige week een sjeik en nu een Belgische EU-fascist.
    Het zal wel weer zeer slaapverwekkend worden.

    O, Ja en.... "wilders is een slecht mens" en "plee figuur...", enz, enz...
    Gaaap ! truste.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @ marizsmn
    Jazeker, ken ik Sam Harris. Interessant auteur. Elegant schrijver ook. Als spreker is Christopher Hitchens de beste van de nieuwe atheisten, maar Harris is een elegant schrijver.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Het leuke van Paul Cliteur is dat hij in zijn boeken gereedschappen aanreikt voor hedendaagse religiegerelateerde problemen maar die nemen meer tijd in beslag (en terecht) dan de eerstvolgende verkiezingen.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = ‘’verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Cliteur: ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Cliteur: ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Cliteur. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Cliteur:‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Cliteur:‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid’’ (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. ‘Als je religie heel ruim neemt dan heeft iedereen wel een religie. Iedereen voelt zich wel "verbonden" met iets dat boven hem of haar uitgaat.’

    Als ik deze zin goed begrijp, is volgens Cliteur religie (een graad) van verbondenheid met het ‘Hogere’. Goed, dat mag hij zo vinden, maar de ‘definitorische’ vanzelfsprekendheid waarmee hij religie = “verbondenheid” (mhH) poneert, irriteert mij. Ik wist nergens van.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Met dank aan Hoeiboei zal ik zeker naar OBA gaan.

    Guy Verhofstad zie ik slechts als een walgelijk zelf-ingenomen, zelf-verklaarde 'intens liberaal denker' - die dictarisch niet aarzelt EU onder te schoppen t.b.v. multi-culti en Islam.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Dank voor de uitnodiging!

    Guy Verhofstad erken ik slechts als walgelijk zelf-ingenomen, zelf verklaarde 'intens liberaal denker' die dictatorisch letterlijk zei 'Europeanen mijn idealen op mag leggen', d.w.z. multi-culti, massa-immigratie en Islam.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Geachte heer Cliteur,
    Dank voor uw antwoord. Wie het beste of elegantste spreekt of schrijft is niet waar het mij om gaat. Ik ben geboren in een gereformeerde omgeving. Vond het al jong ongeloofwaardig en heb er zeker een aantal trauma's aan overgehouden. Ik heb me ook altijd erg boos gemaakt over de verschrikkelijk ongezonde macht die de katholieke kerk op mensen, hun kinderen en de overheid/ wetgeving heeft gehad. Ik denk echter dat het geen recht aan de werkelijkheid doet om alle monotheïstische religies als even slecht te zien. Harris onderbouwt grondig dat er een verschil is tussen religies en dat de islam daarin dreigender, gewelddadiger is en aanspoort tot onderdrukken dan wel doden van andersdenkenden. Het oude testament staat ook vol van wrede zaken maar het christendom heeft wel de empathische jezusfiguur met de andere wang. Het gaat er niet om hoe fundamentalistisch iemand is. Een fundamentalistische bhoeddist of jainïst moet wel erg zijn best doen om gewelddadig te worden. Bij de islam is dreiging en geweld de basis. Zie wat er in landen als Indonesië in een periode van een generatie aan schokkend geweld bij is gekomen. Ik geloof niet in het christendom maar zie wel dat als mensen in China dit als hun geloof kiezen dat het goed met ze gaat. Economisch. Omdat er geleerd mag worden. En ook sociaal. Eerbied voor het leven. De ander behandelen zoals je zelf behandeld wil worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Die werd toch bang op een gegeven moment?

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @ HPax Wat ik alleen maar doe is dat ik toelichting geef op de manier waarop het woord "religie" wordt gebruikt. En dat omdat iemand vraagt hoe ik daartegenover sta. En zo is er een heel ruim gebruik van het woord religie die met zich meebrengt dat iedereen wel een religie heeft. Ik vind zelf daarom ook dat je het woord "religie" niet zo ruim moet nemen, zoals ik toelicht in het gesprek met Dirk Verhofstadt. Mijn gesprekspartner in dat boek is overigens niet Guy Verhofstadt, de voormalige Belgische premier, maar zijn broer, Dirk Verhofstadt (dit even om alle misverstand te voorkomen).

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @ mariska simone.
    Nee, het is inderdaad juist dat niet alle religies gelijk zijn. En dat zal ik ook niet beweren, ook niet in het nieuwe boek met Verhofstadt. Maar wat wel interessant is, is je de vraag te stellen of er overeenkomsten zijn te constateren tussen de monotheistische religies die verklaring kunnen vormen voor het geweld dat door hedendaagse extremisten wordt gepleegd.

    Dat Jezus zo'n empathische figuur is die alleen de wang toekeert is een rozige lezing van het evangelie. De passages behandelen we in het boek, maar er zijn er vele waaruit blijkt dat ook Jezus kanten laat zien die niet erg tolerant zijn.

    Het een ander behandelen zoals je zelf behandeld zou worden is een mooie regel, maar beslist niet iets dat afkomstig is uit het Christendom. Dat vond Confucius ook.

    Maar nogmaals - en dat is een ambitie van het boek - het is niet erg vruchtbaar om te proberen die godsdiensten met elkaar te gaan vergelijken. Ik doe dat althans niet, althans niet primair. Ik probeer te begrijpen waarom Joodse, Christelijke en Islamitische extremisten geweld gebruiken en hoe dat samenhangt met de fundamenten van het monotheistisch geloof.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Dat Cliteur in gesprek gaat met Verhofstadt is, als democraat, toch opmerkelijk.
    Immers Verhofstadt heeft zich een warm voorstander getoond in het opgeven van de Nederlandse soevereiniteit ten faveure van een federaal Europa, wetende dat deze geen instemming heeft van het volk.

    Enige tijd werd onze nationale zender ontsiert door bendeleider IJzermans met diezelfde rode draad in de hand.
    En dan wil Cliteur het hebben over het gepaseerd station van Verhofstadt dat "recht op zelfbeschikking" heet.
    Dat is geen levendig gesprek maar een onderhandeling over hoe je begraven wil worden.
    Cliteur toont zich een bemoeial als het religie betreft.
    Religie is iets intiems, iets individueels. Dat hoort niet op straat besproekn te worden.
    Dat de religieuzen deze regel overtreden door hun gelijk op te dringen aan anderen, is hun fout.
    Maar dat neemt niet weg dat Cliteur dit en plein publiek bespreken moet.
    In het boek van de spelregels voor de samenleving hebben we een keurig hoekje ingeruimd voor religie. And thats it, voor wat mij betreft.
    Wetgeving heeft niets van doen met religie, behalve dat de religie zich in en aan moet passen aan de wetten. Punt uit.
    Het gegeven dat dit nog besproken dient te worden geeft aan dat er kennelijk nog mensen rondlopen, die de plaats van de wetgeving nog niet kennen.

    ....bepleit een universele seculiere moraal, kiest voor een neutrale overheid....

    Een universele moraal ? Potdorie Wetgeving is niet gebonden aan enige moraal. Een overheid is niet neutraal. Wetgeving is de wil van een volk, vloeit voort uit een cultuur. En gelukkig is die niet universeel en gelukkig niet neutraal maar heeft een richting.

    Kortom....[gaaap]

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @ sirik.
    Waar moet een mens beginnen met zoveel (gaap) beweringen die op zichzelf (gaap) niet van heel veel belangstelling voor het onderwerp getuigen (gaap). Zelf het lezen van de voorgaande reacties waarin is (gaap) aangegeven dat Dirk Verhofstadt niet dezelfde is als zijn broer heeft Sirik (gaap) niet gedaan. Misschien moet hij maar verder gapend door het leven gaan.
    (Oef, of krijg ik nu arrogantie verweten?)

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @Cliteur.

    Is het geloof in een universele moraal niet van hetzelfde niveau als een godsgeloof. Zowel de universele moraal als god bestaan niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. De evangelien zijn een paradie op de historische werkelijkheid. Zelf ben ik gecharmeerd van de werken van Charles Vergeer over de historische Jezus. Zie meer daarover op: www.freethinker.nl%2Fforum%2F.%2Fviewtopic.php%3Ff%3D31%26amp%3Bt%3D7573%26amp%3Bhilit%3Dcharles%2Bvergeer

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Cliteur

    Bent u als voorstander van de scheiding van kerk en staat ook tegenstander van subsidies aan humanistische organisaties?

    Het georganiseerde levensbeschouwelijke humanisme is in feite ook een soort kerk, of meer precies te zijn, een politiek-correcte fatsoensclub die tegenstander is van het vrije woord.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @PaulCliteur +1 !

    Het staat ook in koeienletters in de uitnodiging dat het om Dirk Verhofstadt gaat maar sirik is het lezen (en spellen) geloof ik niet helemaal vaardig, dat bleek onlangs nog onder de tekst van professor Hans Jansen Jan Jaap uit Tilburg bedreigt Maar ja, hij hoort zichzelf zo graag he.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Paul Cliteur is een zeer erudiet man die een indrukwekkend oeuvre op zijn naam heeft staan. Vele schreeuwers in de media kunnen bij lange na niet tippen aan wat Paul Cliteur heeft geschreven.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @ David Bakker Je kunt het geloof in een universele moraal een illusie achten en het geloof in God een illusie achten, maar daarmee zijn die illusies nog niet hetzelfde geworden. Ik denk zelf dat de argumenten voor een universele moraal veel sterker zijn dan de argumenten voor het geloof in God. Ik zal ze hier niet herhalen want daar schrijven we (Dirk en ik dan) een heel hoofdstuk over en ik denk dat die argumenten behoorlijk overtuigend zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @ David Bakker II. Ik heb zelf mij meer gebaseerd op het werk van Bart Ehrman als het over de historische Jezus gaat en dit werk van Charles Vergeer ken ik niet. Maar dank voor de leestip. Ik ga het lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @ Willem. Dirk en Guy worden natuurlijk wel meer door elkaar gehaald. Hun opvattingen zijn overigens verwant, maar op een aantal terreinen helemaal niet. Dirk is een zeer consistent atheist en vrijdenker. Hij is ook een krachtig bestrijder van het cultuurrelativisme. Verder heeft Dirk een mooi boek geschreven over feminisme en islam, met portretten van Ayaan Hirsi Ali, Nahed Selim en anderen. Hij is een geweldige gesprekspartner en ik heb een prachtige tijd gehad in Toscane in zijn huis.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @ Rudolf. Dank ! Van Dirk Verhofstadt in gesprek met Paul Cliteur stond overigens een recensie in De Morgen, geschreven door Yves Desmet. Desmet had lof, maar ook kritiek dat ik mij teveel herhaalde. Daarna gaf hij een samenvatting van het boek die zo (feitelijk) slecht was dat mij bleek dat ik mij kennelijk voor sommigen toch nog niet genoeg had herhaald.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @ David Bakker III. Of ik ook een tegenstander ben van subsidies aan humanistische organisaties? Jazeker! Ook tegen! En ook heb je volkomen gelijk dat het Humanistisch Verbond niets doet om de vrijheid van meningsuiting te beschermen of te versterken. Het ergste is nog dat men bijna niets doen om het humanistisch gedachtegoed te propageren.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. U heeft volkomen gelijk Paul(!) Cliteur !



    Inderdaad dacht ik aan Guy ipv Dirk en dus helemaal mijn fout (Sirik-10). Een begrijpelijke overigens, want 9 van de tien keren dat ik "Verhofstadt" lees, is het zijn broer. Als u "Bolkenstein"leest denkt u toch ook aan 'Frits' en niet aan 'Femke'.
    En, neen, u is niet arrogant, maar ik vind dat u wel heel erg vaak net om de hete brei heen weet te draaien, Buitenhof bijvoorbeeld. Een beetje zout (ik bedoel hier echt geen korreltje) mag er wel bij, meen ik dan geïrriteerd.

    Maar ik heb weldegelijk de daaraan voorafgaande reacties gelezen en heb voornamelijk direct gereageerd op het stukje "Uitnodiging" zelf.

    Jammer dat u de gelegenheid niet heeft genomen om mijn bijdrage op inhoud te fileren en richting prullenmand te wijzen. Ook slachtoffer van haastige spoed ?

    Blijf ik bij mijn positie dat het niet aan ons is om private hobbies of tijdverknoeierij op het publieke terrein te bespreken.
    Het probleem wordt hierbij juist geschapen. Alsof de betreding van religie in de openbare ruimte niet illegaal is. De verstoringen van de openbare orde door godsdientsten dienen niet als godsdientstig te worden behandeld maar seculier. Van een gosdienstige crimineel behandelt men toch zijn criminele aspecten, zijn louter menselijke gedragingen, compleet los van godsdienst.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Paul Cliteur
    Ad III
    Misschien is het leuk als u dit standpunt morgen bij de gesubsidieerde humanistische omroep Human even herhaalt.

    PS. Kijkt u wel eens op www.human.nl? En houdt u er dan ook een teiltje bij?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @ David Bakker. Mocht de suggestie zijn dat ik mijn standpunten niet zou herhalen in een andere context: dat is beslist niet waar. Het is allemaal te vinden in mijn boeken en ik ben altijd bereid om wanneer men die niet gelezen heeft de inhoud daarvan nog eens te herhalen. Het is volkomen logisch dat wanneer je religieus en levensbeschouwelijk gekleurd onderwijs geen staatstaak acht dat dan ook humanistisch onderwijs niet langer gesubsidieerd kan worden.
    En teiltjes, ach, laat ik het zo zeggen: het Nederlands humanisme is in tegenstelling tot het Britse en het Amerikaanse humanisme niet strijdbaar genoeg. Het is tezeer aangepast geraakt aan de Nederlandse poldercultuur. Daarom is het ook onzichtbaar geworden in het Nederlandse landschap. Dat is overigens iets dat ik al gezegd heb toen ik aantrad als voorzitter van het humanistisch verbond, en dat is heel lang geleden.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @ Shirik. Dat ik om de hete brij heen zou draaien is wel een erg origineel standpunt, omdat ik over het algemeen hoor dat ik nodeloos hard ben. Het zou allemaal veel voorzichtiger moeten. Maar goed. Je vraagt nog om een commentaar op je standpunt dat het niet aan ons is "om private hobbies of tijdverknoeierij op het publieke terrein te bespreken. Het probleem wordt hierbij juist geschapen. Alsof de betreding van religie in de openbare ruimte niet illegaal is. De verstoringen van de openbare orde door godsdientsten dienen niet als godsdientstig te worden behandeld maar seculier."
    Je zegt hier wel een heleboel nogal verschillende dingen, maar ik vrees dat ik mij aan die "tijdverknoeierij" nu juist wil wijden omdat ik denk dat het ons ontbreekt aan een samenhangende manier om om te gaan met religie, in het bijzonder wilde uitwassen van religie. Ik denk dat er vijf modellen zijn om voor de staat om te gaan met religie en dat we die heel goed moeten analyseren en op geschiktheid wegen om een samenleving met zeer verschillende opvattingen on goede banen te leiden. Jij doet voorkomen dat je het ei van Columbus hebt gevonde eenvoudig door dat als een schijnprobleem te verklaren. Maar dat is een illusie denk ik. Het probleem is echt, actueel en belangrijk. En we moeten ons daar goed mee bezig gaan houden. Waaraan ik - hoop ik - een bescheiden bijdrage heb geleverd.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Het is de vraag wat onder het humanistische gedachtegoed moet worden verstaan. Ik ken alleen de Nederlandse situatie. Daarbij valt me op dat het Hollandse humanisme zweverig en moralistisch is. Ik zal me zelf eerder vrijdenker dan humanist noemen.

    Voorts valt me op dat (georganiseerde) humanisme pas na WOII is ontstaan en dat de naoorlogse humanisten de neiging hebben om allerlei verschijnselen, bewegingen en personen van vóór WOII, die weinig onderlinge samenhang hebben, als zijnde humanistisch te benoemen (het humanisme van de oudheid, de renaissance humanisten, het verlichtingshumanisme, het vormingshumanisme etc..). Alsof het humanisme net als het christendom een krachtige beweging is die al meer dan 2000 bestaat. Naar mijn bescheiden mening geschiedt dit om redenen van public relations. Ik baseer mijn mening o.a. op het boek dat ik nu aan het lezen ben: “Humanisme Theorie en Praktijk” uit 1993 onder redactie van Cliteur en Van Houten.

    Ik ben met anderen bezig het humanisme (vooral in Nederland) onder de loep aan het nemen zie: http://www.vrijdenkersforum.nl/forum/viewforum.php?f=15 Ik vind dat het humanisme stinkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Wat iemand in de prive sfeer doet is geheel aan het individu. Het probleem 'religie' te bespreken in de publieke ruimte is net alsof je iedere ongenode gast in je huis dient toe te laten.
    Ik zie het niet als een schijnprobleem, maar zie een Cliteur die de zaak omdraait. De bal ligt bij de religie niet bij de publieke ruimte. De hete aardappel dient te worden opgelost door beoefenaars van religie, maar ook heksen dienen zich niet te onthouden. Het voorliggend probleem, dus geen schijnprobleem, is hoe de godsdienstigen zich dienen te richten naar de wet. En niet andersom ! Het is dus hun probleem, niet het probleem voor de gemeenschap.
    Het is niet: Hoe gedraagt de gemeenschap zich ten aanzien van religie. Maar hoe weet religie de ruimte te benutten die door de gemeenschap geschonken wordt.
    Dus, religieuzen en beoefenaars van andere hobbies, aan het werk.

    Artikel 6

    1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens(!!) ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @ David Bakker. Het Nederlandse humanisme is inderdaad zweverig, maar het is vooral zweverig geworden. Ik bedoel: in de oprichtigsfase, met mensen als Piet Spigt, Anton Constandse (beiden ook echte vrijdenkers trouwens) en zelfs ook Jaap van Praag was het veel minder zweverig dan het tegenwoordig is geworden. Het hedendaags Nederlands humanisme is krachteloos geworden door de ondermijnende invloed van New Age-achtige bewegingen, postmodernisme en andere ontwikkelingen.
    Overigens is het bezwaar dat het hedendaags humanisme voorgangers claimt die zichzelf nog geen humanist noemden niet het grootste bezwaar. Dat doen natuurlijk bijna alle bewegingen. Ook de vrijdenkers. In geschiedenissen van de vrijdenkersbeweging zul je zien dat men teruggaat tot in de oudheid terwijl de term vrijdenker pas naar voren komt in de 16 en 17 eeuw. Zie daarover het tweede hoofdstuk van mijn boek The Secular Outlook dat helemaal aan Freethought gewijd is, net als het derde hoofdstuk.
    Het boek vam Cliteur en Van Houten is overigens niet een erg goede bron van de kennis van het humanisme, het boek van Cliteur en Van Dooren is veel beter. Het erg prettig zijn als ik kon zeggen dat het boek samen met Van Houten is uitgegeven door mijn broer, maar helaas kan ik dat niet zeggen. Ik ben het zelf, maar in dat boek staat van alles over humanisme waarmee ik het zelf helemaal niet eens ben. Enfin, dat hoeft misschien ook niet als je alleen maar een boek redigeert.
    Dat het humanisme in Nederland stinkt zou ik niet willen zeggen, want dat vooronderstelt alweer dat het ergens naar ruikt en het probleem is dat het werkelijk nergens naar ruikt. Niemand zal er aanstoot aan nemen, maar je hebt ook geen enkele reden om je ermee in te laten. Maar, en dan kom ik terug op het begrip Humanisme in de internationale context, sla een Engelstalig boek over Humanisme open en dan zal je veel aantreffen van wat Bakker met vrijdenken associeert.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @ Shirik. Ik ben het met de hoofdlijn van je argumentatie wel eens, maar je verbindt daar verkeerde conclusies aan. Je zegt dat het erom gaat vast te stellen welke ruimte de gemeenschap aan religie wil schenken en niet andersom. Accoord, dat vind ik ook. Maar die ruimte probeer ik nu juist vast te stellen. Dan zeg jij: dat is religies moeten zich gewoon aan de wet houden. Ja, goed, maar die wetten verschillen in verschillende landen. In Egypte zit de wet heel anders in elkaar dan in Nederland. Moeten mensen zich in Egypte dan aan de Egyptische wet houden en de mensen in Nederland aan de Nederlandse wet? Nou, dat zou ik zeggen van niet, want sommige wetten zijn zo slecht dat zij geen navolging verdienen. Met andere woorden dat artikel 6 dat je citeert verdient een hele boek commentaar. En dat commentaar wordt gegeven in het gesprek met Dirk Verhofstadt.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. "Ja, goed, maar die wetten verschillen in verschillende landen. In Egypte zit de wet heel anders in elkaar dan in Nederland. Moeten mensen zich in Egypte dan aan de Egyptische wet houden en de mensen in Nederland aan de Nederlandse wet?"

    Ja, je gaat die Egyptenaren toch hun recht (en plicht !) op zelfbeschikking niet afnemen ?
    En Egyptisch recht is toch een min of minder logisch gevolg ( consequentie) van de Egyptische cultuur (en geschiedenis ?)
    Geldt ook voor de Turkmenen of gaat u aan die samenleving Nederlandse culturele eigenaardigheden opleggen ?
    Kortom Egyptische christenen hebben een andere toegestane vrijheid om hun geloof te belijden dan in Chinese maatschappij ( arikel 6 indachtig).
    En dacht u werkelijk dat Nederlanders Chinees gedrag, vastgelegd in wetten, met vreugde zouden verwelkomen ?

    U bepleit een universieel seculier moraal en ook hier weer gaat u voorbij aan de eigenheid van mensen. En u maakt een denkfout indien u hier voorstelt om 'n moraal af te dwingen met wetgeving.

    Wetten in het algemeen dienen amoreel te zijn, anders beland je in de situatie dat de ene groep de andere bestrijdt middels wetgeving.
    Wetten dienen enkel het verkeer tussen de burgers onderling te regelen, naast bescherming van de samenleving enerzijds, het individu anderzijds. Daar passen moraal en ethiek beduidend minder dan praktische oplossingen.
    Een voorbeeld van gemeenschappelijk ethiek, en waardoor het dus niet in het wetboek is opgenomen en ongeschreven wet is, is het handenschudden ongeacht sexe verschil.
    Bekende voorbeelden van zaken die fout zijn gelopen zijn euthanasie, abortus ( en solidariteit, kleur van je voordeur,inhoud schoolboeken, enz).
    Abortus noch euthanasie zijn een bedreiging voor de gemeenschap en dienen dus niet(!) geregeld te worden door de wet. Veel beter is de weg van de ongeschreven wet:" Zoiets doe je niet, zo heb ik je niet opgevoed " of via voorlichting.
    Door private (levens)opvattingen, zoals religie (of internationale solidariteit) ferm buiten te sluiten ontstaat zo de gelegenheid, praktische problemen soepeltjes op te lossen.

    Een ander aspect is plicht.
    In hoeverre is een gemeenschap in staat zich te beschermen en zijn leden ervan te sterven voor een gemeenschappelijk belang ?
    Geeft u uw leven, maar arm of been en een langdurige gebondenheid aan het ziekte bed is ook een voldoende voorbeeld, om de universieele rechten van de mens af te dwingen of voor een universieel moraal ?

    Wetgeving dient de mens, wetgeving voor dieren (dierenrechten) is absurd.
    Huidige wetgeving wat dieren betreft is, op zijn hoogst, (menselijke) opvattingen om (menselijk) gedrag te beperken of volksgezondheid. Een voorbeeld van absurde wetgeving is de bemoeienis betreffende (on)verdoofd ritueel slachten. Een eventueel (zeer)wrede manier van slachten tast de gemeenschap niet aan. Afschuw ( afwijzing) hierover is makkelijk om te zetten in opvoeding, voorlichting of het discrimineren (afwijzen) van betrokken personen.

    kortom
    "Maar die ruimte probeer ik nu juist vast te stellen."
    Gaat niet omdat
    1 Een cultuur (en op sleeptouw genomen wetgeving) dynamisch veranderlijk is.
    2 Een enorme diversiteit tussen gemeenschappen.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @Paul Cliteur

    Ik twijfel allerminst aan uw reukvermogen, maar wellicht is de beerput nog niet voldoende geopend.

    Volgens mij was het humanisme vlak na WOII ook al vrij zweverig. Men wilde toen een optimistisch geluid laten horen na die donkere jaren. Maar ik ben dat nog aan het bestuderen.

    U denkt toch te lichtvaardig over het claimgedrag. Immers het kan leiden tot geschiedvervalsing omdat bepaalde donkere kanten van “humanisten” worden verdoezeld. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de blinde verering van Erasmus – door u de prins der humanisten genoemd meen ik me te herinneren – binnen de humanistische beweging en het verzwijgen van diens opvallende Jodenhaat. Dit laatste is door diverse wetenschappers aan de orde gesteld:

    Jonathan Israel
    Uit: De Joden in Euopa 1550 – 1750/Jonathan I. Israel (vert. van European Jewry in the age of mercantilism, 1550-1750. – 3rd. rev. ed. – London; Littman Library of Jewish Civilisation, 1998), Franeker: Van Wijnen, 2003, blz. 24:

    “Maar de absolute exponent van het christelijk-humanistisch anti-semitisme was Erasmus zelf. Erasmus kan zelfs worden beschouwd als een voorloper van zowel Luther als het pausdom in het formuleren van het nieuwe, meer ideologisch getinte antisemitisme van de 16de eeuw.”

    Arthur A. Cohen
    In het nawoord van Erasmus and the Jews/Shimon Markish, University of Chicago Press, februari 1986 schrijft Arthur A. Cohen:

    “Markish proves his case, but only in part: Erasmus is no street anti-Semite such as a Sovjet Jew knows with intimacy from his childhood, but he is surely within the grand tradition of contempt and supersession that leads if not to the crude fulminations of Julius Streicher, then surely through the permutations of secular diabolism straigt to the death camps.”

    Hans Jansen (niet de arabist)
    Uit: Protest van Erasmus tegen renaissance van Hebreeuwse literatuur, Uitgeverij Groen – Heerenveen, 2010, blz.87:

    “Maar Erasmus was van oordeel, dat gedoopte Joden een veel groter gevaar vormden voor de overleving van het christendom in Europa dan niet-gedoopte Joden. De Joden die zich niet hebben bekeerd, zijn voor hem nog heilig in vergelijking met bekeerde Joden, die hij half-Joden, kwart-Joden, super-Joden of marranen (=zwijnen) noemt.”

    De ondermijning van het wetenschappelijk bedrijf in Nederland door humanisten - denk bijv. aan de zweefkees Universiteit voor de Humanistiek laat ik voorlopig even buiten beschouwing.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @ David Bakker. Sommige dingen die je schrijft kloppen wel, maar ze hebben weinig te maken met het boek van mij dat ik morgen presenteer en waartoe ik mij nu noodgedwongen moet beperken. Veel succes met je studie van het humanisme en ga er niet te snel van uit dat mensen allemaal moedwillig de zaak bedotten. Soms maken ze gewoon denkfouten, ook die arme humanisten. Ook jij en ook ik.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @ Sirik. Amorele wetten - nee, dat is echt geen goed idee. Wetten moeten zoveel als mogelijk is moreel zijn.
    En ja, je moet grenzen stellen aan de zelfbeschikking van een volk: geen enkel volk heeft het recht te beschikken hun minderheden te vermoorden, om maar eens iets te noemen.
    Abortus en euthanasie zijn niet van dezelfe orde. Euthansie is voornamelijk beschikken over eigen leven. Abortus is voor in ieder geval een deel het beschikken over het leven van een ander.
    Maar nu moet ik even gaan nadenken over wat ik morgen nog kwijt wil bij de presentatie van mijn boek - dank voor het delen van je gedachten met ons !

    BeantwoordenVerwijderen
  62. In mijn reactie op Hoeiboei / Cliteur, 06.03.2012/ 22.42-22.50u (het spijt mij; er ging bij mij technisch iets mis)

    I] vroeg ik Cliteur naar de relatie of overeenkomst van religie en verbondenheid. Volgens mij hebben die begrippen niets met elkaar te maken, maar lijkt het dat hij als zo velen vindt van wel, en dat vond ik curieus. Ik was nieuwsgierig naar Cliteurs filosofische mening, maar kreeg in zijn reactie van 07.03.2012/16.43 geen (echt) antwoord. Soit.

    II] In diezelfde reactie van hem schrijft Cl.:
    Mijn gesprekspartner in dat boek is overigens niet Guy Verhofstadt, de voormalige Belgische premier, maar zijn broer, Dirk Verhofstadt (dit even om alle misverstand te voorkomen).

    Omdat ik in mijn bijdrage Guy noch Dirk heb genoemd of de broeders zelfs maar zijdelings aangedragen, verbaasde mij die correctie van een ‘misverstand’, maar nu Cliteur die 2 Belgen toch heeft genoemd, wil ik ook wel wat van ze zeggen. Dit lijkt niet irrelevant, gegeven het feit Dirk een gespreksgenoot van Cliteur is.

    Dirk Verhofstad dan. Die schrijft in ‘Liberales’ 07.03.2012:

    “Met uitspraken van Wilders en co zoals ‘Nederland weer terug aan de Nederlanders!’ – in feite een variant van de slogan ‘Eigen volk eerst’ van het Vlaams Belang – wordt een sfeer gecreëerd waarin dolgedraaide nationalisten menen het recht in eigen handen te mogen nemen en Naima El Bezaz* en haar kinderen bedreigen met deportatie. [ ]
    Maar wat is het verschil tussen een bedreiging van een orthodoxe moslim of van een dolgedraaide Nederlandse nationalist? (noot 1) In beide gevallen willen ze de schrijfster monddood maken. Meer nog. Dit voorval toont aan dat orthodoxe moslims en extreemrechtse en nationalistische politici zoals Wilders en Dewinter)** elkaar voeden. ‘Les extrèmes se touchent’. Dat was iets wat Ayaan Hirsi Ali al in 2007 opmerkte.(noot 2)
    *Nederlandse schrijfster van Marokkaanse afkomst,
    ** Naar mijn overtuiging zijn niet Wilders en Dewinter dolgedraaide nationalisten en ook Dirk niet. Wel is Dirk een van abjecte haat vervulde Belg, tevens Cliteurs gepreksafnemer

    Commentaar
    Ad noot 1. Wie dat verschil niet erkent, is dom of kwaadaardig.
    Ad 2 Hier wordt AHA door Dirk en passant in een smaadschrift misbruikt, of duidelijkheidshalve: geprostitueerd.

    Kort over Guy.
    Guy Verhofstad heeft met zijn oude ‘Burgermanifesten’ furore gemaakt, is ermee aan de regering geraakt, om ze vervolgens te grabbel te hebben gegooid. Vooral punten eruit die bij wensen van het Vlaams Blok aansloten, gingen eraan. Meteen. Probleemloos. Schaamteloos.
    Behalve sluitende begrotingen - ten koste van het Belgische tafelzilver - heeft GV niets structureels voor België bereikt. Hij liet zich gijzelen door de Walen die hem in ruil voor veel Vlaams geld (de transfers) premier lieten blijven, heulde met de Groenen (Kernenergie), maakte zich bespottelijk via het Belgisch recht (anti-genocide wet) dat de USA president wilde dagen, trachtte tevergeefs via een voorzitterschap van de EU zijn land te ontvluchten, en liet ten slotte een amechtig land achter. Met niets opgelost. Denk maar aan het monstrum B-H-V.

    Dirk is geen haar beter dan Guy. Wie ze door elkaar haalt, vergist zich politiek en ideologisch nominaal; niet echt.(Ref. bijdrage Smartannabeth, 07.03.2012/09.16.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Paul Cliteur,

    Ik zal uw boek lezen en hier mijn commentaar plaatsen.

    Gr. David Bakker

    BeantwoordenVerwijderen
  64. Ik hou het startpunt van deze discussie in het achterhoofd: Publiek domein/privaat domein/plaats religie in de samenleving.

    "En ja, je moet grenzen stellen aan de zelfbeschikking van een volk: geen enkel volk heeft het recht te beschikken hun minderheden te vermoorden, om maar eens iets te noemen"

    Dit is arrogantie van een kamergeleerde.
    Van doorslaggevende betekenis is: "Wie wint de oorlog". Niet wie is het meest fatsoenlijk, wie heeft de spelregels braaf gerespecteerd, maar wie heeft uiteindelijk de macht. Indien men zeer keurig en fatsoenlijk de oorlog verliest, is er geen toekomst meer.
    De volgende vraag dringt zich logischer wijs op: Wie is bereid te sterven voor het belang van de gemeenschap ? En als de gemeenschap niemand of onvoldoende slagkracht heeft zich te verdedigen, is het gedaan.
    Vloeit voort de eis: Betrokkenheid van de leden van een gemeenschap en bereidheid om alles in het werk te stellen om de gemeenschap te beschermen.
    Om hieraan te kunnen voldoen moet er voldoende instemming zijn met de inrichting van de gemeenschap, er moet daadwerkelijk bereidheid zijn om voor dat hoger doel ( behoud gemeenschap) te sterven. Die instemming wordt door mij gezien als noodzakelijke voorwaarde voor een staat, gemeenschap, om uiteindelijk overeind te blijven.
    De instemming komt 'vanuit het hart', want er moet mogelijk(!) een hoge prijs betaald worden, niet vanachter eoa bureau van een hooggeleerd iemand in vredestijd. Doorgaans zijn hoogleraren en moralisten niet te vinden, daar waar het bloed royaal in het rond spettert.
    Of anders: de verantwoordelijken zijn diegenen die de rekening betalen (in vredestijd belastingpenningen; in oorlogstijd het leven) en waarom zouden zij zich laten dicteren (ik overdrijf) door eoa schrijftgeleerde die hen een moraal (wet) oplegt. 'aangetoond' is daarmee dat moraal (wetgeving) uitsluitend van onderen fundamentele steun krijgt, daar de staat nooit(!!) verantwoordelijkheid dragen kan, maar uitsluitend en uiteindelijk (!) het volk, die draaien er voor op.
    En natuurlijk hebben we grote denkers hard nodig om allerlei vraagstukken te behandelen, maar dienen de idealen van de gemeenschap brede instemming te krijgen. Dus hoogleraren hebben slechts toegang tot de wet via vanonderen. Eindig ik met de onprettige stelling: "Iedereen heeft de plicht om er op los te slaan, om het vege lijf (en zijn gezin) te redden"


    "
    Abortus en euthanasie zijn niet van dezelfe orde. Euthansie is voornamelijk beschikken over eigen leven. Abortus is voor in ieder geval een deel het beschikken over het leven van een ander"

    Nu bent u weer de moralist en u fantaseert.
    Euthanasie kan ook gedefinieerd zijn, door anderen, als een geschenk gods waar de mens niet over te beschikken valt. In die zin zijn Euthanasie en Abortus dan weer gelijk.
    Waar het op neer komt is een verschil in levensopvatting waarbij er ingebroken wordt in persoonlijke levenssferen.

    Wetgeving over abortus en euthanasie is voornamelijk bemoeizucht via de staat door politieke partijen om uitsluitend de ander te dwarsboomen.

    Wetgeving dient enkel om chaos in de samenleving te voorkomen.
    Stel dat abortus en euthanasie niet geregeld zouden worden door de staat, zouden er dan problemen door ontstaan ?
    NU is de situatie (huidige abortuswetgeving) zo dat de ene, in de ogen van de ander, wèl mag moorden. Voor streng christelijk is dat werkelijk onverdraagbaar.
    Hiermede aangetoond dat wetgeving niet moralistisch kan zijn, maar eerder praktisch met als enige taak dat de mensen elkaar niet in de haren vliegen. Nou ja 'enig' niet natuurlijk. De wetgeving bevat welzeker een boodschap, maar een gedeelde, waar eenieder het overeens is.... en dus dient dat niet gedefinieerd te worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. @ Shirik. "Dit is arrogantie van een kamergeleerde." Tjonge, zo had ik er nog nooit tegen aangekeken. Arrogant, en dat terwijl ik zo mijn best doe.

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @ David Bakker. Dank ! Dat zou ik zeer op prijs stellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Neen, zo is dat niet bedoeld.
    van bovenaf en theoretisch.
    Beetje peper moet toch kunnen.
    Ik constateer hier een verschil in temperament.

    BeantwoordenVerwijderen
  68. Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @ Shirik. Geen hoor, geen enkel probleem. :)

    BeantwoordenVerwijderen