Hans Jansen: "Als 'alles gebaseerd is op de koran', dan is het dus niet gelijk aan de koran. Waar in de koran staat bijvoorbeeld stenigen? Op welk koranvers is steniging gebaseerd? Hoe kan het nu dat sharia-handboeken zo veel meer bladzijden en woorden tellen dan de koran? Wat wisten geleerden als Aboe Hanifa meer dan Mohammed, de profeet van de islam? Inderdaad, ik suggereer niet dat de Koran en de Sharia twee verschillende dingen zijn, ik heb dat met mijn eigen ogen gezien."
Is El-Houssain op vakantie? of is de ramadan al begonnen dat ie pas s'avonds actief kan worden?
BeantwoordenVerwijderenDuidelijk.
BeantwoordenVerwijderenEn dit zal zelfs maurits Berger met Hans Jansen eens zijn?
BeantwoordenVerwijderenEl-Houssain zegt hier dat de Hadith zijn gebaseerd op de Koran. Misschien heeft hij dat zo niet bedoeld, maar het zou een blamage zijn als het zo was.
BeantwoordenVerwijderenTja die El-Houssain toch. In ieder geval heeft EH of is ie ET geen wiskunde op school gehad.
BeantwoordenVerwijderenHet woord dom zal ik maar niet gebruiken, ofschoon het er nu toch uit is.
Lieve cyber imam,
BeantwoordenVerwijderenAls 'alles gebaseerd is op de koran', vormt de vondst van de Higgs boson dan aanleiding voor de nieuwste abrogatie ?
Theologische bespiegelingen blijven een bron van lering en vermaak. Denk eens aan alle theologische geschriften die in West Europa liggen te verstoffen. Herinner de moordlust die is opgewekt rondom de Almacht van God; over het aantal engelen dat op de punt van een naald kon plaatsnemen. Met rationaliteit heeft dit alles weinig te maken.
BeantwoordenVerwijderenHet is uitermate triest dat we opnieuw een dergelijk drama meemaken met de islam. Waarom gunnen ze ons niet gewoon ons verdiende loon in de hel? Waarom willen ze ons kost wat kost meeslepen naar hun hemelse paradijs? Dag in dag uit met een eeuwige erectie maagden doorprikken onder het toeziend oog van ayatollahs en plofmoslims?
Ik dank U feestelijk; mij niet gezien.
Als deze reactie wel geplaatst mag worden van u, dan het volgende:
BeantwoordenVerwijderen"Dan is het dus niet gelijk aan de koran"
----------------
Dat zeg ik. De sharia is gebaseerd op de koran, tekstueel zijn de twee niet gelijk nee. Dat heb ik nergens beweerd.
"Waar in de koran staat bijvoorbeeld stenigen?"
----------------
U stelt nu een vraag die in mijn, door u ingekorte reactie, reeds beantwoord is! Namelijk:
"Sharia is gebaseerd op de koran en sunnah"
En stenigen komt in de hadith voor.
Dus ook hadith kan sharia zijn.
Maar u heeft wel gelijk. Steniging komt niet voor in de koran, alleen in de hadith, maar niet op gebiedende wijs!
Om die reden is het opnemen van steniging in de sharia altijd al een betwist punt geweest!
Bovenstaande commentaar van mij werd een paar dagen geleden nog geweigerd voor plaatsing! Maar goed. Als u vind dat ik 'bedrieglijke praat' produceer, dan mag dat.
Als u vertelt wat daar bedrieglijk aan is en op grond waarvan, ben ik altijd bereid discussies aan te gaan. Hoewel ik geen alim ben, zult u geen Tofik Dibi in mij herkennen!
El Houssain overtuig je toch niet! Als de leugens en de praatjes uit de koran, de hadith en de sunna eenmaal de ziekte in de geest bij iemand gebracht hebben dan moet er heel wat gesproken worden wil logica en rede nog invloed krijgen op iemand. Bij sommigen lukt dat gewoon niet meer, die zijn reeds hersendood.
BeantwoordenVerwijderenDe koran biedt voldoende ruimte voor handige jongens om speelruimte te hebben in het persoonlijke leven. Hier wordt wat verboden. Daar wordt wat toegestaan. En als de moslim een beetje flexibel door het leven gaat dan mag werkelijk alles. Gewoon alles overdekken met een lepeltje hypocrisie! De profeet heeft zich ook keer op keer op de meest gruwelijke wijze misdragen, en dan is dat de reden èn de rechtvaardiging waarom anderen dat ook zouden mogen. De hadith biedt nog meer speelruimte en over de sharia hoeft niemand zich druk te maken. Die is alleen bedacht om anderen de voet dwarst te zetten. Iedereen weet dat moslim met geld of macht zich alles kan permitteren. De moslim zonder macht, zonder geld en zonder invloedrijke vrienden die kan niets. De sharia is onrecht. De sharia is gedestilleerd uit de koran en de overleveringen van de profeet. Het hangt van de leugens aan elkaar, waarom zou een beschaafd mens zich hier druk om maken? Zoals gezegd, een moslim overtuig je toch niet. Dat is nu eenmaal de aard van het beestje. Dat is de genialiteit van de islam. Het is ziek, maar elke geïnfecteerde wil niet meer genezen worden. Elke logica wordt afgewezen. Alles wordt omgedraaid. De leugen is waarheid. Haat is liefde, oorlog is vrede.
El_Houssain is niet eens in staat in te zien dat hij ongelijk heeft. Dan houdt het op he.
BeantwoordenVerwijderenIk begrijp hieruit dat E.H dus had moeten zeggen:" Alles binnen de Islam is gebaseerd op de koran en de sunnah. Waar sharia in tegenspraak is met de koran of de sunna (ahadieth)moet dat zijn verzonnen vervalst."
BeantwoordenVerwijderen"Steniging komt niet voor in de koran, alleen in de hadith, maar niet op gebiedende wijs!"
BeantwoordenVerwijderenWat je noemt een meevaller !!
Met groot genoegen moet ik constateren dat El Houssain als mooiprater over de islam er z'n handen weer vol aan heeft.
BeantwoordenVerwijderenElke gedachte dat hij wellicht moe van zichzelf wordt, zal wel diep weggestopt worden. Het is immers allemaal voor de "goede" zaak, nietwaar?
Nee hoor, E.H slaapt lekker, twijfelloos en met een gerust geweten. Hij heeft weer zijn goede daad en plicht vervult. Namelijk het perfecte en heilige woord van allah verdedigen. Allah is boek geworden op aarde,het is het ongeschapen woord en wet van allah.
BeantwoordenVerwijderenDit vindt zijn equivalent in het christelijke'menswording'van god.
Hij verdededigt het tegen alle smetten en onbegrip zowel van zgn. ware gelovigen als van ongelovigen en dwalenden.
Discussie hoeft hij niet. Gelijk krijgen ook niet. Als hij er maar voor zorgt dat het 'ware woord' onbezoedeld gezegd en/of geschreven wordt is het verder aan de grote oordelaar ter zijner tijd.
Ga liever niet meer met hem in discussie, wil alleen nog maar verduidelijkingen van wat hij schrijft en bedoeld.
Zo kunnen we toch nog wat leren.
Vroeger ging ik graag mee in het analyseren van soera's e.d. Doe ik niet meer. Het is eigenlijk heel simpel. Daar alles begon met een man (wiens bestaan ook al de nodige twijfels kent) die volgens overgeleverde verhalen stemmen hoorde in een grot. De stem van een engel, met boodschappen van een god.
BeantwoordenVerwijderenDit alleen lijkt me voldoende om het verder niet serieus te nemen. Er was toen helaas nog geen RIAGG dus de arme man werd niet behandeld. Wel heel verbazend dat anno 2012 toch nog meer dan een miljard mensen deze volslagen onzin bloedserieus nemen. En ik, sufferd, heb jaren meegedaan met het fileren van deze nare quatsch.
"En stenigen komt in de hadith voor. Dus ook hadith kan sharia zijn."
BeantwoordenVerwijderenDat woordje 'dus' is opvallend: steniging in de hadith, DUS hadith kan sharia zijn. Ik begrijp dat voor E.H. steniging DUS sharia is DUS goed en DUS verplicht (indien volgens de liefdevolle, ja, genadige sharia geregeld)?
Tsja, als je de slecht gestolen en nog beroerder verzonnen wartaal van een bloeddorstige kinderverkrachter als spiritueel/sociaal kompas neemt, dan krijg je dit soort ellende. Gelukkig is in het 'abjecte' Westen god intussen toch een beetje onderworpen geraakt aan de rede (fanatici daargelaten) en doende getemt; helaas zit de Islam nog steeds in de 14e eeuw, en dankzij de 'Gutmenschen' alhier kan het be- en verderf tomeloos verspreid worden. Wee U die kritiek levert op de Islam! Soms weet ik niet van wie ik banger moet zijn, het groepje fanaatjes in de Islamitische hoek die gedoogd wordt door de kudde, of de Westerse 'slachtoffer-industrie' die toch voorál de enge, zeer enge, clubjes en persoontjes meent te moeten steunen (altijd weer grappig om te zien hoe de fanaatbaardjes graag een Westerse vrouw als advocaat willen hebbeb, en altijd weer gek om te zien dat ze die probleemloos krijgen ook...)
Overigens, de heer Jansen moet een eenzelfde nachtmerrie voor E.H. en Co. zijn als een hoop atheïsten dat zijn voor de SGP en Co.: een vijand die de boeken beter kent en de feiten helderder heeft dan de beledigden. Niet dat relidioten veel gelegen laten liggen aan feiten of argumenten, natuurlijk...
"Dat woordje 'dus' is opvallend: steniging in de hadith, DUS hadith kan sharia zijn. Ik begrijp dat voor E.H. steniging DUS sharia is DUS goed en DUS verplicht"
Verwijderen---------------------
Ik wil hier eigenlijk helemaal niets meer over zeggen, maar sorry hoor, u bent de zoveelste hier die andermans woorden verdraait!
Ik heb nergens gezegd dat 'steniging DUS sharia DUS goed en DUS verplicht is'.
Dit zijn uw eigen leugens!
Ik herhaal toch maar eens wat ik eerder heb geschreven. Namelijk:
---------
Steniging komt niet voor in de koran, alleen in de hadith, maar niet op gebiedende wijs!
Om die reden is het opnemen van steniging in de sharia altijd al een betwist punt geweest!
---------
En dit is heel wat anders dan DUS sharia DUS goed en DUS verplicht!
Dat, voor u opvallende 'dus' betekent niet: Dat steniging meteen sharia is omdat 't in de hadith voorkomt, maar dat de sharia uit koran en hadith bestaat, vandaar 'dus' hadith KAN sharia zijn, maar niet alles wat in de hadith voorkomt is sharia!
Ik ga niet eindeloos in discussie met mensen die zelf stellingen poneren om die vervolgens te bestrijden. Wat ik gezegd heb is te lezen in de bovenstaande reactie van 16 juli 2012 10:11.
Zal ik u eens vertellen wat de oorsprong is van steniging? Kan hoor. Roept u maar.
Dus steniging is een betwist punt.
BeantwoordenVerwijderenHet kan wel en het kan niet in overeenstemming zijn met allah’s wil. Kennelijk is daarover dus geen consensus bereikt.
Wat vindt u E.H. ? Ijvert u er in uw Islamitische gemeenschap net zo sterk voor om de Ulema’s te bewegen tot een consensus om steniging definitief uit te sluiten, als u er hier op hoeiboei voor ijvert om allah’s woord te verdedigen?
Tariq Ramadan staat een moratorium voor wat steniging betreft en wil het persoonlijk niet afzweren.
Bent u in deze zijn broeder?
E.H.; "Wat ik gezegd heb is te lezen in de bovenstaande reactie van 16 juli 2012 10:11."
BeantwoordenVerwijderenInderdaad. Daar staat (copy>paste):
"En stenigen komt in de hadith voor. Dus ook hadith kan sharia zijn."
Grappig dat je mijn EXACTE quote van je eigen tekst als mijn leugens aanduidt.
Maar goed, je quote kan ik toch heel moeilijk anders lezen als ik het heb gelezen (of moet ik het wellicht interpreteren?). Als er nou had gestaan: "En stenigen komt in de hadith voor, maar dat wil niet zeggen dat het sharia is", OK, dan was het (i.e. je) duidelijk geweest. Wellicht enige aandacht voor hoe je dingen opschrijft?
Overigens, dat stenigen een betwist punt was/is zegt op zich al heel wat. In Nederland (en het westen) is bijv. het verbranden van heksen geen betwist punt, want komt niet voor want iedereen gaat heel erg hard lachen als je het serieus over heksen wilt hebben. (En voor je gaat corrigeren, ja het verbranden van heksen was compleet normaal, vroeger, een eeuw of wat terug. Dat het dat nu niet meer is noemen ze vooruitgang van de beschaving.)
De oorsprong van steniging? Hmm, wsch is het de oudste vorm van communale doodstraf, maar ik vermoed dat je doelt op het feit dat steniging de meest voorkomende vorm van doodstraf is in de Bijbel? Gokje.
In dat geval: de Bijbel is een boek van pak'em beet tweeduizend jaar geleden, nog ouder dan de Koran (en deels overgenomen in de Koran, zij het met enige 'dichterlijke vrijheid' zullen we maar zeggen), en bepaald niet een een één-op-één leidraad voor een verstandig leven. Gelukkig wordt dat boek alhier tegenwoordig (met uitzondering door de polder-Taliban) meer geïnterpreteerd dan letterlijk genomen. Scheelt nogal in het bloedvergieten...
Tussen "En stenigen komt in de hadith voor, en: Dus ook hadith kan sharia zijn"
Verwijderenheb ik een regel overgeslagen, omdat
'Dus ook hadith kan sharia zijn'
op "Sharia is gebaseerd op de koran en sunnah, slaat.
Grappig dat je mijn EXACTE quote van je eigen tekst als mijn leugens aanduidt
------------------------
Nee. Wat ik als leugens heb aangeduid zijn niet de bovenstaande twee zinnen, maar je tekst:
"Ik begrijp dat voor E.H. steniging DUS sharia is DUS goed en DUS verplicht"
----
En dit heb ik nergens beweerd. Toen noemde ik het 'leugens'!
"Als er nou had gestaan: "En stenigen komt in de hadith voor, maar dat wil niet zeggen dat het sharia is", OK, dan was het (i.e. je) duidelijk geweest"
-------------------------------
Stenigen komt wel degelijk voor in de sharia, dus ik kan moeilijk gaan beweren dat het niet zo is! Alleen, shariageleerden zijn het er niet over eens of het terecht is dat stenigen ooit is opgenomen in de sharia, omdat Mohamed nooit opdrachten gaf tot stenigen, maar werd er wel mee geconfronteerd. Op een dag, kwam een stel Joodse mannen bij Mohamed over de vloer met de vraag wat te doen met een overspelige familielid, Mohamed antwoordde: Wat zegt de Talmoed daarover? Joodse mannen: Stenigen. Waarop Mohamed zei: Doe dat maar.
Aan de hand van deze gebeurtenis besloten een aantal geleerden dat stenigen in de sharia moest. Anderen vonden dat stenigen iets is van de Talmoed en dat het vooral zo moet blijven.
Zodoende is stenigen een betwist punt geworden.
Het laat zich natuurlijk raden wat de Talibani (zijn geen geleerden) ervan vinden!
Het verbranden van heksen is zeker geen betwist punt, maar dit voorbeeld gaat nogal mank, want het verbranden van heksen vindt zijn oorsprong niet in de bijbel, terwijl stenigen wel in de Talmoed staat en later in de sharia terecht is gekomen. (Bijbel weet ik niet).
Dat heksenverbranding was een bijgeloof dat mensen zijn gaan aanhangen, dus het verdient het niet om een discussiepunt te vormen.
Had het in de bijbel gestaan, dan had je 't misschien wel geweten met de 'poldertaliban'!
Tot slot:
"Wellicht enige aandacht voor hoe je dingen opschrijft?"
------------------------------
Bij dezen beloof ik in het vervolg daar meer aandacht aan te besteden.
"Gelukkig wordt dat boek (de koran) alhier tegenwoordig ... meer geïnterpreteerd dan letterlijk genomen"
BeantwoordenVerwijderenHoe durf je; het woord van allah is letterlijk waar!
Alleen islamitische rechtsgeleerden mogen onder strikte voorwaarden uitleg en interpretaties geven. Hun fatwa's kunnen niet door gewone gelovigen (elH) worden betwijfeld want dan wordt het met de islam helemaal een zootje.
[bij de derde poging vandaag lijkt een reactie plaatsen te gaan lukken...]
BeantwoordenVerwijderen@hendrikush: "Gelukkig wordt dat boek (de koran) alhier tegenwoordig ... meer geïnterpreteerd dan letterlijk genomen"
Ik vrees dat je me verkeerd hebt gelezen (mogelijk door de zinsconsructies?), ik had het over 'De Bijbel(blahblah) dat boek'. I.e. ik refereerde aan de Bijbel, en daarme met de 'Polder-Taliban' aan de sombere mannenbroeders van de SGP en diergelijke.
@E.H.: "het verbranden van heksen vindt zijn oorsprong niet in de bijbel"
Exodus 22;17: 'Een tovenares mag u niet in leven laten.'. OK, strikt genomen staat hier niets over verbranden, maar er wordt verder niet gesproken over welke methode wel of niet mag cq wenselijk is.
@E.H.: "shariageleerden zijn het er niet over eens of het terecht is dat stenigen ooit is opgenomen in de sharia". Dat betekend dat tenminste één punt in de sharia discutabel is? Interessant. Zijn er meer? Mag iedereen over dergelijke punten een standpunt innnemen? Zo niet, wie dan wel/niet, en wie bepaald wie wel of wie niet? Of welk punt wel en welk punt niet?
Dé doodsteek voor geloof (ieder geloof) is dat mensen leerstellingen gaan bestuderen en bediscusseren en toetsen aan feiten, argumenten en wat al niet. Daarom lopen fundamentalisten van alle soorten ook zo te hoop tegen mensen die ongewenste of onwelgevallige feiten/meningen/argumenten aandragen. En die willen ze dan ook zo snel mogelijk monddood (of helemaal dood) maken. Doen we hier in Nederland ook met het rijks-gesubsidieerde 'bijzonder onderwijs', waar men vrij is die feiten te verdraaiien of weg te retoucheren die niet gewenst zijn, en alle leerlingen te verwijderen die niet van de juiste signatuur zijn danwel hinderlijk met vragen en feiten aankomen die ongepast zijn.
"Dat heksenverbranding was een bijgeloof dat mensen zijn gaan aanhangen, dus het verdient het niet om een discussiepunt te vormen."
Voor 'heksenverbranding' kun je zó veel invullen dat ik die wijdopen hangardeur niet eens in ga trappen....
Overigens, ieder menselijk handelen verdient het een discussiepunt te zijn. Zodra een handeling (ten uitvoer of juist niet ten uitvoer brengen) niet bediscuseerd kan/mag worden hebben hetzij een gebod hetzij een verbod. Dat noemen we een dogma. Dogma's zijn gevaarlijk, want verbieden de eigen verantwoordelijkheid en het eigen denken. Als je gelooft dat een god je hersens gegeven heeft moet je ook geloven dat hij/zij/het/ze ook willen dat je ze gebruikt. Toch? Lekker discutabeliseren dus!
Exodus 22;17: 'Een tovenares mag u niet in leven laten
BeantwoordenVerwijderen------------------------------
Oh, dat wist ik niet.
Tovenaars komen ook in de koran aan bod, daar worden ze zwendelaars en afgodendienaren genoemd, maar er staan verder geen straffen bij. Dus ik dacht misschien hoeven ze van de bijbel ook niet dood. Maar goed. Tot zover het verhaal van de tovenarij.
"Dat betekend dat tenminste één punt in de sharia discutabel is? Interessant. Zijn er meer? Mag iedereen over dergelijke punten een standpunt innnemen? Zo niet, wie dan wel/niet, en wie bepaald wie wel of wie niet? Of welk punt wel en welk punt niet?"
--------------------------------
Dat ligt moeilijk.
Jurisprudentie van de Sharia is de plichtenleer (fiqh). Fiqh wordt weer op koran en sunna gebaseerd.
Aangezien de koran niet handelt over wat voor straffen op bv gokken, overspel en het heffen van rente staan, was een tweede bron noodzakelijk geworden voor het formuleren van een rechtstelsel.
Dat tenminste één punt in de sharia discutabel is, is niks bijzonders.
Er wordt tot op heden tussen verschillende Schriftgeleerden gediscussieerd over verschillende zaken in de sharia.
Eeuwen geleden hebben een aantal geleerden alle Islamitische geschriften uiteen gezet om daaruit de sharia te vormen. En dat is na de dood Mohamed geweest, en er is er flink over gediscussieerd.
Sunnah-geleerde Albani (ongeveer 10 jaar geleden overleden in Albanië) heeft ook zonder slag of stoot een paar ahadith uit de hadith-verzameling laten verwijderen, omdat die onlogisch klonken en kenmerken hadden van valse overleveringen.
Er wordt wel degelijk gediscussieerd, en dat kan wel degelijk gevolgen hebben voor bepaalde leerstellingen uit de sharia. En dat is in de afgelopen eeuwen niet anders geweest.
Sharia is gebaseerd op de koran, staat iets niet de koran, dan wordt gekeken naar de sunnah, er moet wel een link te vinden zijn naar de koran. En dit laatste is veelal gebaseerd op inspannigen van de Schriftgeleerden.
Het begon natuurlijk allemaal om dat stenigen, er is nog helemaal geen consensus bereikt over stenigen, en dat ligt aan de hogerhand. Die is namelijk niet zo snel.
Het enige koranvers dat direct over stenigen handelt, is geabrogeerd en ook meteen uit de koran verwijderd.