Tariq Ramadan Vs Caroline Fourest
"
Caroline Fourest was absolutely brilliant. She litterally destroyed Tariq Ramadan with such intelligence that he was forced to accuse her of being a part of an American plot against Muslims."
Let op! Bekijk
hierr deel 2,
deel 3 en
deel 4 van het interview.
Geen ondertitels? Mijn Frans is niet wat het geweest is...
BeantwoordenVerwijderenVoor de duidelijkheid: bovenstaande Anonieme reactie is van mij, maar voor ik mijn naam intypte drukte ik per ongeluk op ENTER.
BeantwoordenVerwijderenUPDATE - Eindelijk was het er: het langverwachte debat tussen de schrijfster Catherine Fourest en Tariq Ramadan over homoseksualiteit. Het werd maandag uitgezonden op France 3.
BeantwoordenVerwijderenFourest verwijt de in Rotterdam ontslagen bruggenbouwer en bijzonder hoogleraar dat hij met dubbele tong zou spreken.
Vertaling van enkele fragmenten:
Caroline Fourest leest voor uit een boek van Tariq Ramadan:
"Homoseksualiteit is niet toegestaan in de Islam en de publieke wettelijke goedkeuring zoals we die in veel Europese landen kennen kan niet worden gezien als een sociale erkenning, noch als het gaat over het opengestelde burgerlijk huwelijk, noch welke andere vorm dan ook. Het is vergelijkbaar met de grens die je trekt tussen iemands gedrag in eigen kring en in de openbare ruimte.
Het debat over homoseksualiteit is complex en vindt plaats tussen twee opvattingen van de mens tot de islam (en hoe te spreken namens de islam). Homoseksualiteit is niet natuurlijk. Je verlaat er de weg naar Allah mee. Het is niet Zijn norm en Zijn plan met de mens. Homoseksueel gedrag blijkt een aandoening, een stoornis en een onevenwichtigheid.”
Frourest toont aan dat Ramadan zegt dat hij homo’s respecteert maar dat hij vindt dat ze wel begeleid moeten worden totdat ze eenmaal zullen leven volgens de regels zoals hij die interpreteert uit de Koran.
Tariq Ramadan antwoordt dat de huidige gangbare analyse over het nadenken van liefde er een is van ontwikkeling, naar het opzoeken van de grens. Die grens ligt bij het verbod.
Fourest vraagt: “Door de islam?”
Ramadan: “Als je het daar niet eens mee eens bent, hoef je niet mee te doen.”
Fourest: “Met de islam?”
Ramadan: “Tot die grens.”
Fourest: “Maar bent u nu voor de acceptatie van homoseksualiteit?”
Ramadan: “Ik sta achter wat ik al eerder heb gezegd. Lees mijn teksten.”
Caroline Fourest: “Leg me dan eens uit hoe u homo’s wilt helpen bij het aanvaarden van hun homoseksualiteit? Dat interesseert me omdat u blijft hameren op begrippen als schuld, evenwicht spiritualiteit en intimiteit. U wil ze omvormen totdat ze in seksueel opzicht leven volgens de regels van uw visie op de islam, mijnheer Ramadan.”
Ramadan: “Mijn standpunt is helder, het is verboden maar in het licht van het alledaagse leven en in een pluralistische samenleving, zoals in alle samenlevingen van de wereld, moet je die personen respecteren en je niet bemoeien met wat ze doen. Ik bid voor ze.”
Fourest (spottend): “U bent te vriendelijk.”
Ramadan: “Nee, wacht nu eens even. U doet precies hetzelfde, bijvoorbeeld wanneer bepaalde mensen op zaterdag shabat willen vieren, zelfs als ze dat de hele dag willen doen. Wat doet u dan? Ik zeg en schrijf dat ze die mensen desondanks moeten respecteren, ook als ze iets doen waar je het niet mee eens bent. Als je dat vergelijkt met homoseksualiteit dan zeg ik: we moeten homo’s willen respecteren, maar vraag me niet om de vrijheid te beleven op uw manier en om alles wat mogelijk is ook te overwegen. Daar komt bij dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Psychoanalisten aan het eind van de vorige eeuw zoals Freud zeiden ook dat homoseksualiteit een perversie is, Jung beschouwde het als een ziekte, een aandoening dus en een perversiteit. En dat wilt u allemaal verwerpen? Nee toch?”
http://gaykrant.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=7014&markeer=tariq
Link naar de Gaykrant:
BeantwoordenVerwijderenGaykrant
Niet makkelijk te volgen met niet zulke goede geluidskwaliteit (kan aan mijn speakerboxjes liggen) en doordat Ramadan en Fourest veelvuldig gelijktijdig praten, Ramadan dan meestal met stemverheffing en veel gesticulaties. Een transcriptie wordt een hele klus. Ondertiteling lijkt mij nauwelijks een haalbare kaart.
BeantwoordenVerwijderenRamadan beweert meer dan eens dat hij door Fourest fout en onvolledig en uit de context wordt geciteerd. Alles moet in zijn context worden gezien, ook de visies van grootvader Hassan El Bannah, grondlegger van de Moslim Broederschap. Bekende manoeuvre, soms dichtbij of gelijk aan glashard liegen. Natuurlijk, alles moet altijd in zijn context worden gezien. Maar wat hij nou zelf vindt van de citaten uit zijn werk en zijn speeches op cassettebandjes, waarmee Fourest hem confronteert, of hij er afstand van neemt of niet, dat blijft als het aan hem ligt in het midden.
De discussieleider bakt er weinig van. Hij heeft geen enkele sturende rol, noch op inhoudelijk gebied, door bijv. goede samenvattingen en gerichte vragen, noch wat betreft het op faire wijze verdelen van de spreektijd en zorgen dat beide gesprekspartners hun statement kunnen maken. Vooral dat laatste is een gemis, want zelden krijgt Fourest de gelegenheid uit te praten zonder door lawaai van Ramadan te worden onderbroken.
Het optreden van Ramadan, zijn ijdelheid, zijn verbositeit, zijn arrogantie, komen op mij buitengewoon antipathiek over, zo zeer, dat ik mij maar moeilijk kan voorstellen hoe zo iemand sympathisanten en bewonderaars kan hebben. Hij is vooral door kwantiteit van woorden plus vertoon van emotie present. Maar misschien komt dat nou juist op mensen die niet zo goed luisteren overtuigend over.
Bewonderenswaardig vind ik de taaie vasthoudendheid van Fourest.
Zo wordt uiteindelijk toch wel iets duidelijk, al is het maar hoe een ijdele moslim man op een kritische en slimme vrouw reageert.
Caroline houdt hem voor dat Ramadan een dubbele boodschap heeft, zij confronteert hem met zijn relatie met Iran, conservatieve preken op zijn cassettebandjes en met conservatieve en dogmatische opvattingen. Ramadan is volgens haar beslist niet progressief, maar een reactionnair. Ramadan durft de zaak zelfs om te draaien door te zeggen dat zij dogmatisch is en hij open. Ze heeft een boek hierover geschreven en dingen in dat boek werden tijdens dat interview tegen het licht gehouden. Hij verwerpt haar boek en zegt dat er fouten in staan.
BeantwoordenVerwijderenfourest
Bedankt voor de vertalingen, had ik op school maar beter opgelet.
BeantwoordenVerwijderenSamengevat moet ik concluderen dat weer Ramadan bezig is op de hem zo gekende manier om zijn kant van het verhaal duidelijk te maken. Niet gehinderd door realiteit of rede. In Nederland is de man niet meer zo heel erg vaak in beeld, nog steeds te veel naar mijn mening. Maar kennelijk ziet men hen in veel buitenlanden nog steeds als een serieuze gesprekspartner. Ik vraag mij af hoe dat kan!
Werkelijk waar, ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat deze man steeds weer een platform weet te vinden waar hij zijn reactionaire mensonwaardige praatjes kan blijven spuien. Er moeten toch mensen zijn bij de media die enigszins kunnen nadenken en kunnen doorzien dat Ramadan alleen maar babbelt voor een bom duiten, en dat het geloof waaruit hij zegt te spreken slechts een façade is.
Er moet toch een goed opgeleide betrouwbare filosoof zijn die zijn kletspraatjes in een kleine discussie doorprikt. Tot dit gebeurt blijft dit etterende gezwel de boel en de discussie en de mensheid in het algemeen verzieken. Wie prikt te leugens van Ramadan eens door?
Bestaat er geen mogelijkheid om dit debat te laten vertalen via Dotsub?
BeantwoordenVerwijderenHet is interessant om Nasr Abu Zayd te vergelijken met andere moslimdissidenten of kritische moslimgeleerden die naar het Westen zijn uitgeweken vanwege hun veiligheid en bewegingsruimte. Hoe verschillen de dissidenten onderling? Zo woont en werkt in Canada de van oorsprong Indiase wetenschapper en journalist Salim Mansur die twee maanden geleden zijn verzameling essays bundelde in Islam’s Predicament; Perspectives of a Dissident Muslim.
BeantwoordenVerwijderenIn het voorwoord schrijft Salim Mansur waar het hem om te doen is:
In the face of Muslim extremism and terror that went global with 9/11, there remains the urgent need for Muslims to confront and repudiate those who have perverted their faith, or hijacked it, and made of Islam an ideology of bigotry and war (jihad). Islam’s Predicament is a small effort in that urgently needed larger and wider struggle against radical Muslims, or Islamists, who have wrecked the Muslim world and have spread fear and violence indiscriminately among non-Muslims.
http://www.mosaic-press.com/promosheets/2009/Islam.pdf
Salim Mansur presenteert zich als een purist die het geloof waardoor-ie zich laat inspireren wil zuiveren van degenen die het bezoedelen en gekaapt hebben. Salim Mansur wil de islam strippen van oorlogsretoriek. Salim Mansur zoekt de confrontatie met de radicale islamisten die de wereld in de fik hebben gestoken.
Interessant voor het begrip van Mansur is waar-ie de grens legt. Wie zijn voor hem de bezoedelaars en kapers van de islam? Tekenend is dat Mansur iemand als Tariq Ramadan ook als een "wrong Muslim" ziet. Dan weten we weer in het hart van religie te zijn, waar de ene gelovige de andere verkettert.
Mijn voorlopig oordeel en intuitie zeggen dat Salim Mansur beter geintegreerd is in het Westen dan Nasr Abu Zayd en daarom de schuldvraag anders beantwoordt. Beide denkers zetten zich af tegen de dictatoriale regimes in de Arabische wereld. Maar waar Nasr Abu Zayd vervolgens naar het Westen wijst richt Salim Mansur naar mijn idee duidelijker zijn pijlen op valse profeten die om allerlei redenen de islam als machtsbasis gebruiken. Zoals in zijn visie Tariq Ramadan.
Dit alles is meer dan een inter-islam discussie omdat mensen als Salim Mansur, Nasr Abu Zayd en Tariq Ramadan de tolk voor niet-moslims zijn om de islam uit te leggen. Ze hebben doorgaans bewust een imago van gematigde moslim opgebouwd en zijn in de kleine wereld van islamuitleggers elkaars concurrenten.
Als ze vervolgens onderling fundamenteel van mening verschillen over elkaar en de kernwaarden van de islam dan worden hun woorden en hun motivatie er niet geloofwaardiger op. Dan blijkt dat een fundamentele kritiek die de islam in een historische context zet hoognodig is. Om niet te zeggen onmisbaar. Want een bewering die niet weerlegd kan worden vanuit filologisch onderzoek geeft te veel ruimte aan diegenen die beweringen doen.
Het wordt tijd om de islam, maar ook de beroepsdissidenten of valse profeten die de wereld rondtrekken in hun lezingencircuit op echte waarde te kunnen schatten. Vooralsnog ben ik sceptisch naar allen die zeggen namens een religie te spreken of deze te kunnen interpreteren.
As often happens, non-Muslims went to the wrong Muslim for an understanding of the faith. Ramadan, a propagandist and master of double-speak, masquerades as a scholar and has developed a fan base among innocent professors of religion. Mansur thinks he serves as the beast’s apologist. He sees Ramadan for what he is: the wrong Muslim.
http://www.islamicpluralism.eu/articles_new/angry.html
Zie ook: http://www.vkblog.nl/bericht/287857/Nasr_Abu_Zayd_kritisch_op_de_Arabische_Wereld_%E9n_op_het_Westen
Tor mijn groot plezier werd Ramadan reeds verworpen als 'ongeschikte docent Islam' (Haha!) en nog meer plezier te zien hoe hij door een vrouw 'de mindere van de man' in Koran, zich gedroeg als een kat in het nauw gedreven.
BeantwoordenVerwijderenAsjemenou, 'een vrouw is duizend mannen te erg', en inderdaad zullen Ramadan's 'Brueders in Islam' nog meer ontketenen in tandenknarsende woede, want ondanks Ramadan's altijd rappe, gladde en gespleten tong als van een cobra in aanslaghouding, werd hij door Caroline Fourest gedwongen alles aan tegenargumenten en bewijzen, en rap, uit zijn islamkast (no pun intended) te halen om tegen haar op te kunnen boksen.
Hahaha! 'good on her'!
Ramadan: "Homoseksualiteit .... de publieke [!] wettelijke goedkeuring [daarvan] zoals we die in veel Europese landen kennen kan niet worden gezien als een sociale erkenning"
Domme Ramadan (Haha!) die niet begrijpt dat wetgevingen die homoseksualiteit 'publiek goedkeuren', per definitie sociale "erkenning" zijn, namelijk het recht in het openbaar, publieke en sociale ruimten homo te zijn - zonder vrees voor vervolging door de Staat, en zonder vrees voor andere burgers die zelf terecht zullen moeten staan indien zij wel homo's vervolgen.
"noch als het gaat over het opengestelde burgerlijk huwelijk, noch welke andere vorm dan ook."
Dit is inderdaad t.b.v. het eeuwenoude begrip in Christendom dat slechts 'man en vrouw' eeuwige huwelijksstrouw beloven; en daar kinderen uit voortkomen als een buiging voor biologie waarin 'voortplanting van de species' hoog in het vaandel staat voor het overgrote merendeel door mannetje en vrouwtje's seks. Homo's are 'the odd men out'- no pun intended.
Dat homos ook kinderen willen is biologisch gezien een kunstmatig gegeven. Hoe dan ook homosexualiteit was en blijft een moeilijk gegeven door de eeuwen heen in allerlei culturen en religies; en slechts zelden gecelebreerd. Helaas voor homos.
Ramadan: "Het is vergelijkbaar met de grens die je trekt tussen iemands gedrag in eigen kring en in de openbare ruimte."
Is te generaliserend gezegd; en omdat het afkeuren of niet van "gedrag" veelal cultuurafhankelijk is, waarom wij WHAM botsen met moslims - en omgekeerd.
Maar waarom tijdverknoeien door met moslims over homosexualiteit te debatteren want dat is 'haram' en blijft 'haram' in hun 'heilige' Koran; en waar moslims 'geen kritiek op mogen geven' dit nauwelijks durven; bovendien moslims niet de enigen zijn die homo's als ontoelaatbaar zien; ook de Paus zei tot mijn diep chagrin: 'het is een ziekte' - terwijl juist Islam en 'Rome' bomvol zitten met homo's, als misschien de reden waarom de moslim Hofnar, Kader Abdollah goed scheefgezakt en volledig doordraaiend en redenloos zei: 'Koran is zoiets als Katholicisme' - Woehaha! wat niet verder van de waarheid kan zijn door Godlastering van Christus in Koran, Kader Abdollah volgens zijn Koran over een 'phantome religie' spreekt 'die niet meer bestaat'; en waarvan 'overgebleven katholieken/christenen 'vernietigd zullen worden' als de Endloesung bedacht voor ook hen door zijn 'God'.
Ik zou Ramadan geconfronteerd willen zien met de Italiaanse madame 'uiterst rechts', die Ramadan geem moment gelegenheid zou geven iets te zeggen, maar hem toeschreeuwen 'JOUW MOHAMMED WAS EEN PEDOFIEL DIE MET EEN KIND TROUWDE! JOUW MOHAMMED DEED AAN VEELWIJVERIJ, HIJ, JOUW MOHAMMED DIE MET DAT KIND TROUWDE! EEN PEDOFIEL EN VEELWIJVERIJ BEDREEF VOLGENS ONZE CULTUUR!
Hahaha!
Alhoewel Is-lam dit is en zo zal blijven, als groot circusgebeuren af en toe wel leuk.
Voor meer Fourest:
BeantwoordenVerwijderenze heeft een wekelijkse column op France Culture
(RSS: http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10725.xml)
en participeert vandaag in een uitzending met schrijver en radiopresentator Abdelwahab Meddeb
(info: http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/matins/fiche.php?diffusion_id=79175
mp3: http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10075-27.11.2009-ITEMA_20205740-0.mp3)
Bedankt voor 't plaatsen!
BeantwoordenVerwijderenZou ook in Nederland uitgezonden moeten worden.
Ramadan heeft geen grip op Iraanse televisiezender Press TV
BeantwoordenVerwijderenMijn frans is net zo toereikend als dat van Balkenende.
BeantwoordenVerwijderenGraag ondertiteling dus....
Misschien kan @Kees Rudolf of @Rudolf een samenvatting van de vier delen geven?
BeantwoordenVerwijderenFascinerend! Ik heb pas 2 delen gezien, maar mij valt op dat Ramadan alleen maar met zichzelf bezig is. Met hoe hij overkomt, met wat hij gezegd zou hebben, met hoe anderen zijn uitspraken interpreteren.
BeantwoordenVerwijderenIk, ik, ik, zei de gek.
Alsof de islam voor deze beroepsnarcist alleen een vehikel is om aandacht en bekendheid en status en natuurlijk pecunia te verkrijgen.
Ramadan spreekt Fourest de hele tijd met nadruk aan als Mademoiselle, zelfs een paar keer per zin. Subtiele beledigingstactiek, want een goede vrouw is natuurlijk getrouwd.
Verder vallen de normale moslimdebatteertrucs op, zoals de jij-bak en het zich verschuilen achter traditie.
En natuurlijk speelt Ramadan als hij onderbroken wordt de beledigde majesteit (met gekwelde blik, alsof hem onrecht wordt aangedaan: "Laat mij mijn betoog afmaken.")
Caroline Fourest is oneindig veel sportiever, geestiger, leuker en scherper dan deze mannelijke prinses op de erwt.
(Ik zou Wafa Sultan wel eens deze überengerd willen zien fileren!)
Ik kan het Frans ook moeilijk volgen maar de kop van Ramadan op het moment dat hij ontmaskerd wordt spreekt boekdelen.
BeantwoordenVerwijderenAub een vrijwilliger voor het vertalen?