Griezelen met Izzy D. Ruhulessin

Gesprek op Facebook tussen Volkskrant-scribent Izzy D. Ruhulessin (in september nog bij Pauw en Witteman te bezichtigen) en Bart Schut, voormalig verslaggever in Casablanca, naar aanleiding van Ruhulessins stelling:

Zeiken over vrouwenbesnijdenis (meestal een cosmetische ingreep) is hypocriet, gezien de martelingen die vrouwen in het Westen uit cosmetische overwegingen gaan.


Bart Schut Iedereen die zijn kind besnijdt (jongen of meisje) is gek. Wie dit uit religieuze gronden doet, is godsdienstwaanzinnig.

Izzy D Ruhulessin Vind je?

Bart Schut Vind ik. Ben er dan ook trots op dat mijn Marokkaanse vrienden deze barbaarse en krankzinnige gewoonte buiten hun cultuur hebben gehouden.

Izzy D Ruhulessin Noem delen van ons geloof niet krankzinnig of barbaars, anders ben ik helaas genoodzaakt ...


je te blokkeren.
Bart Schut Ach weet je, Izzy, als je mensen wilt blokkeren, moet je dat vooral doen. God verhoede dat je ooit met tegenstanders discussieert. (…) Geniet maar van de westerse vrijheid van meningsuiting en ontzeg hem anderen, ook dat mag in een vrij land.
Besslama khoya, het ga je goed.

Izzy D Ruhulessin Iets barbaars en krankzinnig noemen is geen discussie.

Bart Schut Een interessante opmerking. Misschien heb je gelijk, maar iemand verbieden iets barbaars of krankzinnig te noemen... dat is pas echt geen discussie. Of meen jij dat er geen barbaarse en/of krankzinnige zaken bestaan?

Izzy D Ruhulessin Een definitie van barbaars of krankzinnig kan inherent niet verder reiken dan het cultuurgebied waarbinnen die definitie is ontstaan.

Bart Schut Cultuurrelativisme is zó 2009!
Los daarvan ben ik er vrij zeker van dat wanneer iemand in - pak hem beet - 1075 AD aan het hof van de Kalief in Cordoba had gezegd: "Hee jongens, laten we eens bij alle jonge meisjes de clitoris en kleine schaamlippen wegsnijden", de Kalief deze persoon als barbaar en krankzinnige het paleis had laten uitjagen.

Izzy D Ruhulessin Nee, het is een verkeerde voorstelling dat de relativiteit van culturen een ideologie is die je wel of niet zou kunnen aanhangen. Het is feitelijk zo dat de 'beschavingsindex' van culturen altijd relatief is, omdat er geen universeel referentiepunt is (wat overigens niet wil zeggen dat er geen mensen zijn die vinden dat er een bepaald referentiepunt is).

Bart Schut Er is het natuurrecht (terug naar mijn propedeuse rechten) en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (let op het woord universeel, het geldt zelfs buiten onze planeet). Nu weet ik wel dat een aantal dictaturen in de Arabische wereld probeert deze ongedaan te maken, maar ja.
Overigens weet ik van geen enkele cultuur in de geschiedenis der mensheid die kindermoord, kinderverkrachting of kinderverminking goedkeurde. Jij wel?

Izzy D Ruhulessin We hebben het hier noch over kindermoord, noch over kinderverkrachting, noch over kinderverminking.
En dat universele aan die verklaring is overigens slechts een label.

Bart Schut Het wegsnijden van de clitoris en schaamlippen bij jonge meisjes is geen kinderverminking? Dat meen je niet serieus.
Als je dat wel doet, rijst de vraag waarom het in bijna alle landen ter wereld verboden is (inclusief bijna alle islamitische staten).

Izzy D Ruhulessin Homoseksualiteit is ook in de meeste landen ter wereld verboden, of op zijn minst sociaal niet geaccepteerd. Ook verbieden dan maar?

Bart Schut Ik neem aan dat je de absurditeit van die redenatie/vergelijking zelf ook wel inziet. Je kunt beter! (Nog afgezien van het feit dat juist zij die vrouwen besnijden, homoseksualiteit inderdaad verbieden.)

Izzy D Ruhulessin Wat is daar zo absurd aan?

Bart Schut Omdat kinderverminking universeel wordt gezien als crimineel en (bijna) overal is verboden, moet homoseksualiteit ook worden verboden, hoewel dat slechts in deel van de wereld als moreel laakbaar wordt gezien.
Klinkt mij inderdaad behoorlijk absurd in de oren. Plato en Descartes zouden zich omdraaien in hun graf na het horen van zo'n redenatie. Maimonides en Ibn Rush ook, om het p.c. en niet-eurocentrisch te houden.
Nog afgezien van het feit dat het ene “vergrijp” wordt gepleegd door volwassenen op kinderen en het andere tussen “conscenting adults”.

Izzy D Ruhulessin Je kunt het wel hardnekkig kinderverminking blijven noemen, maar dat is niet waar het hier om gaat.

Bart Schut Dan is mijn vraag aan jou: In welk opzicht is het wegsnijden van de clitoris en de kleine schaamlippen bij jonge meisjes geen kinderverminking?

Izzy D Ruhulessin Zolang vrouwenbesnijdenis aan de islamitische richtlijnen voldoet, vind ik het evenals jongensbesnijdenis geen kinderverminking.

Bart Schut Dan was de massaslachting van moslims in 1099 in Jeruzalem door de kruisvaarders ook geen moord omdat het mocht van de Paus?
Nog afgezien van het feit dat de overgrote meerderheid in de islamitische wereld (inclusief naar mijn weten verreweg de meeste leiders en denkers) tegen vrouwenbesnijdenis zijn.
Het is oorspronkelijk helemaal niet een religieus gebruik, althans geen islamitisch. Ook christenen in Afrika doen/deden het (hoewel de kerk het heeft verboden), het is hoe dan ook pre-islam, een oud stammengebruik.
Kun jij mij aanwijzen waar in de Koran staat dat vrouwen besneden dienen te worden of waar de Profeet de gelovigen hiertoe oproept?
Ik hoop dat je de ironie ziet in mijn laatste vraag: Een atheïst die vraagt naar religieuze grondslagen voor het verminken van kinderen? Alsof religie zoiets walgelijks als het wegsnijden van lichaamsdelen van kinderen ooit zou kunnen rechtvaardigen. Een god die dit toestaat, zou niet de mijne zijn, maar dit terzijde.

Izzy D Ruhulessin Als je de discussie terugleest kun je een aantal bronnen vinden waaruit blijkt dat er wel degelijk een islamitische legitimatie voor vrouwenbesnijdenis is, zelfs vermeldt in de meest gezaghebbende islamitische encyclopedie, Brill's Encyclopedia of Islam.
Maar de discussie ging overigens niet per se enkel over vrouwenbesnijdenis. Het ging erom dat andere culturen het recht hebben om er andere normen en waarden op na te houden dan de westers-humanistische.

Bart Schut Ja, maar als rechtgeaard fundamentalist, wil ik het duidelijk van Allah zelf op papier hebben, of Mohammed, ook goed. Geen halfassed welles-nietes interpretaties. Ik ga niet het mes in de flamoes van mijn dochter zetten omdat een of andere theoloog beweert dat Allah het wil, terwijl 99% van de geleerden het tegendeel aanhangt.
En al kwam Allah op een wolk persoonlijk uit de hemel en beval hij het mij, dan nog ben ik niet zo'n lafbek dat ik mijn kind vermink. Ik leef namelijk in 2010, niet in het jaar 700.
Call me crazy.

Izzy D Ruhulessin En als anderen in het jaar 700 willen leven, dan is dat hun goed recht.

Bart Schut Absoluut! Zolang zij bepaald ("crimineel") gedrag achterwege laten. Zoals het mes en de clitoris, enz.
Iedere volwassen vrouw die enigszins bij haar verstand is en zich wil besnijden (lijkt mij een onmogelijkheid, maar goed), leen ik mijn Victorinox, maar van kinderen blijf je af!

Izzy D Ruhulessin Dat bepaalt men in de desbetreffende cultuur wel zelf, dat hoeft de grote witte verlichter Bart Schut echt niet voor hen te doen hoor.
Of je moet er natuurlijk geen problemen mee hebben als men vanuit andere landen, in hun ogen, crimineel gedrag in Nederland komt proberen te verbieden, zoals homoseksualiteit.

Bart Schut Witte verlichter? Probeer je me nu - a la Mohammed Enait - racisme in de schoenen te schuiven? Een lelijke implicatie, Izzy, totally uncalled for.
Maar vooruit, ik pleit er ook niet voor vrouwenbesnijdenis te verbieden in Somalië, Ethiopië of Jemen ("krankzinnige barbaren", weet je nog?). Dat moeten ze zelf maar doen.
Zolang wij het maar verbieden, vervolgen en bestraffen.
Het goedpraten? Mag, natuurlijk. Dat recht heb je, uiteraard. Zolang je maar niet snijdt als Nederlander of in Nederland. Doe je dat wel: gevangenis en definitieve ontzegging van het ouderlijk gezag. En, nu we het toch hebben over bijbelse/thoraanse/koraanse principes (hoe dan ook: oud-testaments): wellicht een oog om oog, tand om tand constructie? Castratie van de man die het doet?

Izzy D Ruhulessin Ligt eraan. Aangezien de bevolkingssamenstelling van Nederland radicaal is veranderd, zijn bepaalde wetten niet meer van deze tijd.
Groepen waarbinnen vrouwenbesnijdenis normaal is, zouden dat recht moeten hebben, evenals andere praktijken die niet noodzakelijk overeenkomen met de ouderwetse Nederlandse wetgeving. Onder de voorwaarde natuurlijk dat die praktijken zich beperken tot binnen die groep.

Bart Schut Zoals? Seks met kinderen binnen de gemeenschap van pedofielen? Moord op joden onder neonazi’s? Het opblazen van kerken, moskeeën en synagogen onder militante atheïsten?
Het leuke van een rechtstaat is dat de wet voor iedereen geldt. En dat de staat kinderen beschermt (dat is zijn plicht) tegen gekken met keukenscharen die achter hun dochters aanzitten.