Het enige wat we tegenover de islam kunnen stellen is hameren op twee punten. Het eerste punt is er op wijzen dat de vrijheid in het geding is, in het bijzonder de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid van meningsuiting hebben we nodig om amusement, kunst, cultuur, wetenschap, techniek en welvaart in stand te houden.
Het tweede punt is dat we er op moeten hameren dat wetten alleen bedacht en uitgevaardigd worden door de gekozen Tweede en Eerste kamer, niet door de imams. Laten de imams eerst maar eens zorgen dat ze gekozen worden: zelfs de moslims zelf zouden niet op ze stemmen.
Vrijheid van meningsuiting, en de wetgevende bevoegdheden in handen van het gekozen parlement. Meer is er niet nodig om de opmars van de vrienden en de vriendinnen van de islam tot staan te brengen.
HansJansen
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDrie punten !
BeantwoordenVerwijderenNamelijk dat men als burger van dit land aantoonbaar bewijst dat men in voorkomende gevallen bereid is zich op te offeren, desnoods met de dood, om de waarden die de autochtone bevolking voorstaat te beschermen.
Oftewel. Is men bereid om voor Nederland te sterven ?
(want zonder degelijke landsverdediging heeft elke natie uiteindelijk een gemakkelijke achilleshiel)
Kortom: is de Islamiet bereid om voor het allerhoogste ideaal, Nederland, te sterven ?
Nog beter zou zijn. Hoe kan de islamiet bewijzen dat zij/hij bereid is vrijwillig het leven te geven aan een hoger ideaal dan de Islam ?
maar voorlopig doen we het met:
The Oath of Citizenship is not a federal law. Technically, any oath is legal, as long as it meets the "five principles" mandated by the Immigration and Nationality Act of 1953. These principles are:
allegiance to the United States Constitution,
renunciation of allegiance to any foreign country to which the immigrant has had previous allegiances to
defense of the Constitution against enemies "foreign and domestic"
promise to serve in the United States Armed Forces when required by law (either combat or non-combat)
promise to perform civilian duties of "national importance" when required by law
http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_citizenship_(United_States)
Die ideologische druk van de islam voelt aan als de eisen van een gijzelnemer. Men zou wel kunnen willen gebruik maken van bepaalde rechten, zoals bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting maar dat werkt twee kanten op. Als iemand zo nodig moet verkondigen dat Allah dit of dat gezegd zou hebben, dan moet daar tegen worden ingebracht dat Mickey Mouse ook heel veel gezegd heeft, en dat Mickey Mouse èn Donald Duck, Pietje Puk èn Superman de prachtigste avonturen hebben beleefd, maar dat we hier in Nederland te maken hebben met de realiteit.
BeantwoordenVerwijderenEn die zogenaamde sharia is makkelijk door te prikken, elke keer als er iets plaatsvind waarop een zogenaamde sharia "rechtbank" zijn mening over uit wil spreken dan moet worden naar voren gebracht dat als de Barmhartige Allah werkelijk dan ook maar enige macht had hij zelf van zijn luie kont af moet komen om die zogenaamde schuldigen te straffen.
Die onzin heeft lang genoeg geduurd, nu wordt het tijd om de moslims te bevrijden van de islam. Laat de islam nu maar eens de hete adem van de morele druk in de nek voelen. De niet-moslims hebben de moraal aan hun kant, het gelijk en de waarheid. Eindelijk moet men eens optreden tegen deze onzin, het is onrecht en het is alles behalve de waarheid.
De verwijderde reactie 1&2 waren nagenoeg identiek aan deze, alleen zater daar teveel (zeer) storende) typefouten in...
BeantwoordenVerwijderenHet is volgens mij handiger om in de eerste plaats, of tenminste vaker en meer persistent, te pleiten voor het grondrecht van gewetensvrijheid eerder dan voor het recht van de vrijheid van meningsuiting.
Waarom?
Omdat opkomen voor de vrijheid van meningsuiting gezien wordt als een verdedigende reactie op het (tegenwoordig) nogal agressief geuite recht op godsdienstvrijheid. De mensen die de nadruk op godsdienstvrijheid leggen, vatten het niet alleen zó op als zouden ánderen dat recht (op hun godsdienstvrijheid) moeten erkennen, maar dat ze zelfs respect voor die godsdienst zélf moeten betonen, sterker nog, dat die anderen zich niet afwijzend (of slechts neerbuigend) over hun religie zouden mogen uitlaten want dat zou ''beledigend'' zijn.
Op die manier dreigt dan een uitruil van stand-punten (''jullie moeten wat meer respect geven en je dus wat minder kritisch moeten uitlaten, en dan mogen jullie je recht van uitingsvrijheid houden''). Welbeschouwd is dit echter geen uitruil maar een eenzijdig inleveren want we krijgen er niks voor terug!
De leggen van de nadruk (waar ik dus voor pleit) op het belang van de gewetensvrijheid impliceert echter dat iedereen moet erkennen dat alle godsdiensten (en andere opvattingen) vooralsnog gelijkwaardig zijn en dat men (eventueel na discussie en kritische bezinning) het absolute (grond)recht heeft van opvatting te mogen veranderen. Zo brengt men de eventuele tegenstanders juist in het defensief ipv dat men zelf die positie kiest.
Het hebben van een bepaalde geloofsopvatting impliceert dan automatisch dat men alle andere geloofsopvattingen afwijst, want als men die andere geloofsopvattingen beter zou vinden, dan had men wel wat anders geloofd. Iedereens opvattingen zijn dan vanzelf gelijkwaardig aan elkaar en ieders recht op uitingsvrijheid is dan dus ook gelijkelijk gewaarborgd. Dan is het niet meer zo dat sommige opvattingen de extra bescherming van het recht op godsdienstvrijheid genieten.
Het recht op de vrijheid van meningsuiting is een afgeleid recht, het is namelijk afgeleid van het recht op gewetensvrijheid. Gewetensvrijheid impliceert dan automatisch uitingsvrijheid, anders zou de erkenning van het recht op gewetens-vrijheid niets waard zijn. We moeten het recht op uitingsvrijheid wel handhaven maar we moeten het wel steeds blijven plaatsen binnen het kader van het (absolute) recht op gewetensvrijheid.
Zíj moeten het absolute recht op gewetensvrijheid erkennen, en dan erkennen wij hun recht op uitingsvrijheid. Dát is een eerlijke afruil.
Ter aanvullling: Interessante link:
BeantwoordenVerwijderenJihadica
(Toegevoegd aan links op Hoeiboei.)
Toch wordt in dit stukje niet uitgelegd waar die druk nu uit bestaat. Het wordt als bekend verondersteld met de gedachte dat we er niet veel tegenover kunnen stellen. Veel schimmiger kan het bijna niet. Vervolgens bestaat de tegenzet uit het benadrukken van de waarde van het vrije woord en een aanwijzing richting ons staatsrecht.
BeantwoordenVerwijderenHet blijft toch een theoretisch verhaal en daar kunnen de vrienden en vriendinnen van de islam voldoende tegenover zetten. Daarbij heeft Qouc loc Hong in zijn dissertatie (Tilburg, 2005) er op gewezen dat de grenzen van de democratie en staatrecht te sterk zijn voor de verdwaasde pogingen een theocratie van de grond te krijgen. Dat gaat de islam niet meer lukken. Dat zou alleen nog gaan met een jihad, maar de kans daar op is sinds Wenen voorgoed bekeken.
Kijk, ik heb het ook niet zo op hoofddoekjes, vreemd uitgedoste zonderlingen die een vrouw geen hand geven en andere dwaallichten die menen dat een vrouw een soort ‘akker’ is, maar een democratisch gevaar zie ik er niet in. Het feit dat Hirsh Ballin onderzoek laat doen naar het bestaan van mogelijke sharia-rechtbanken geeft aan dat de islam zijn uiterste grens heeft opgezocht. Het wordt pas echt vervelend als ze bestaan en de politiek overstag gaat. Zij we dan te laat? Volgens mij heeft Wilders die vraag al lang en breed beantwoord.
In het Nedelands recht kennen we zoiets als het indienen van een ‘prematuur bezwaar’. Hoe terecht dat bezwaar inhoudelijk ook mogen zijn, we doen er niets mee, als de termijn niet eerst is ingegaan. Wel, daar lopen we met de islam nu ook tegen aan.
Misschien moet je de links onder deze tekst eens aanklikken R.H.
BeantwoordenVerwijderenhttp://hoeiboei.blogspot.com/2009/04/ach-wat-maakt-het-uit.html
@Willem
BeantwoordenVerwijderenVolgens mij begrijp je me niet. Ik maak een onderscheid tussen een bedreiging van de democratie en de 'verworvenheden' van de multiculturele samenleving. Het zijn twee grootheden die niet uitwisselbaar zijn noch hun respectievelijke argumenten.
Hoofddoekjes en andere malle eisen appelleren aan smaak, sharia-rechtbanken aan de voedingswaarde.
Met de huidige media, krant, omroep, opinieblad, gaan we het beslist niet redden (op een paar lichtpuntjes na) om de intolerantie van de islam ideologisch tegenwicht te bieden. Als je de links aanklikt in het artikel, waarnaar Willem verwijst "Ach wat maakt het uit", dan zie al veel van de intolerante, anti-democratische eisen waaraan tegemoet wordt gekomen.
BeantwoordenVerwijderenHoofddoekjes zijn toch echt geen kwestie van smaak, maar een duidelijke ideologische uiting van een totalitair geloofssysteem.
Aardig is dan weer dat mensen hun focus verleggen van nieuws(praak)brengers naar andere bronnen van informatie. Spijtig voor mediacratische partijen die via deze verlaten bronnen/spreekbuizen hun politiek aan het electoraat trachten te slijten.
BeantwoordenVerwijderenDe ideologische druk van de islam op het Westen wordt steeds groter.
BeantwoordenVerwijderen-----
Ten 1ste: De Islam is geen ideologie, maar een godsdienst.
Ten 2de: Kunt u een uitleg geven hoe groot die druk vd Islam is geworden? En in welke vorm?
Dat wil ik graag weten.
----------------------
Het tweede punt is dat we er op moeten hameren dat wetten alleen bedacht en uitgevaardigd worden door de gekozen Tweede en Eerste kamer, niet door de imams.
----
Imams?
Sinds wanneer bedenken imams wetten en vaardigen die uit?
Waar is die imam die wetten heeft bedacht en uitgevaardigd?
Kunt u mij aub vertellen waar die zit? Dan ga morgen nog, een hartig woordje met die man spreken, ik meen 't echt, ik zet 'm meteen voor paal.
-------------------
U heeft de mond vol van vrijheid van meningsuiting, maar mag ik niet vrij zijn om een religie aan te hangen die ik wil?
@Rudolf
BeantwoordenVerwijderenAl die opmerkingen, links en voorbeelden doen je de stuipen op het lijf jagen als een multiculturele samenleving niet tot je wensdromen behoort. Maar een bedreiging van de democratie, nee.
Je noemt hoofddoeken in één adem met anti-democratie. Wie heeft jou dat op de mouw gespeld? Sinds wanneer valt het fenomeen hoofddoekjes ons kiesrecht aan? Is een zonderling die geen handen wil schudden een gevaar voor de rechtsorde? Nee, het is hoogstens onaangenaam waarbij het begrip integratie in een volkomen nieuw daglicht komt te staan. Die hoofddoekjes en andere exotische gekkigheid vallen onder de vrijheid van godsdienst en daarom een kwestie van smaak.
Pas maar op dat je zelf niet anti-democratisch wordt om het tij te keren. Want dat is direct de scheidingslijn waar ik het over had. Als Wilders het heeft over islamisering dan heeft hij het over het beeld, de praktijk van de vrijheid van godsdienst. Maar hij maakt niet de fout de twee grootheden - 'islamisering' en handelingen gericht tegen de democratie - door elkaar te laten lopen en de argumenten van problematiek A in te zetten bij de bestrijding van problematiek B.
Dat doe jij kennelijk wel en ik vraag me af waarom. Als het je bedoeling is om aan te tonen dat de islam niet onder de vrijheid van godsdienst dient te ressorteren, dan zag ik dat graag beter onderbouwd. Dat schrijf je niet op de achterkant van een sigarendoosje terwijl men zich ergert aan de zoveelste moskee in aanbouw.
Net als heel veel andere Nederlanders ga ik Wilders stemmen om tegendruk te geven. De rest van de politiek is in slaap gesust.
BeantwoordenVerwijderen@ R.H
BeantwoordenVerwijderenJe argumentatie is vals. Je weet heel goed hoe en in welke mate de totalitaire islam de vrijheid van het individu bedreigt. In geen enkel islamitisch land is vrijheid van godsdienst en hoofddoekjes zijn niet alleen gekkigheid, maar ook uitingen van een dwangsysteem, waarin de positie van de vrouw ondergeschikt is aan de man. De islam vormt met zijn intolerante ideologie een bedreiging voor de vrijheid. Afvallige moslims moeten voor hun leven vrezen en in islamitische landen staat op afvalligheid straf, variërend van gevangenisstraf / heropvoedingsgesticht tot de doodstraf. Een dergelijke aantasting van de vrijheid van het individu is een schande en kun je niet wegpoetsen met gladde praatjes.
Dat is dan ook weer prettig opgelost. Het is allemaal niet zo moeilijk!
BeantwoordenVerwijderen@Rudolf
BeantwoordenVerwijderenJe valt in herhaling. Het is wel duidelijk dat de islam in totalitaire regimes geen verademing is en dat de sharia onmenselijke dimensies heeft. Maar het is nogal een verschil met Fatima en haar hoofddoek achter de kassa van de AH in de Goerakkerwaard. Jij knoopt dat aan elkaar en dat is op zijn zachts gezegd vreemd en oneigenlijk.
Als ik die Fatima zie dan denk ik wat een buitengewoon gek mens die het toch maar goed heeft hier met onze vrijheden. Als jij haar ziet zie je stenigingen op het dorpsplein van jonge Hollandse meiden met een navelpiercing. Pas als Fatima achter de kassa vandaan loopt om mee te doen hebben we een probleem en heb jij gelijk. Niet eerder, mijn ' gladde' praatjes ten spijt.
En hiermee is ten overvloede aangegeven dat het gaat om de getalsverhouding en dat daar het zwaartepunt dient te liggen en het niet aan gaat om de multiculturele verrassingen te extrapoleren naar een directe aanval op de democratie. Wat jij doet is die spreekwoordelijke Fatima bombarderen tot een actief lid van de 5e colonne die heimelijk haar kansen af wacht. Dat gaat veel te ver en daar is ook geen enkele redelijke argumentatie voor te vinden zelfs niet als ze zwijgt als het station in Utrecht wordt opgeblazen door een fundamentalistische dwaas. Maar zoals ik al zei, er was nog een andere optie. Overtuig de wereld er maar van dat de islam in zijn aard niet onder de vrijheid van godsdienst hoort te vallen. Mijn zegen heb je.
Ingezonden door Maryam Namazie uit Great Brittain:
BeantwoordenVerwijderenHello
As I said in my last email, I am now responding to Sharia-related comments and questions every day of the week until the One Law for All rally on November 21. You can see my responses for the past two weeks by visiting the One Law for All website: http://www.onelawforall.org.uk/about/faq/.
The responses are entitled ‘The affinity between the far right and the Islamists;’ ‘Islam matters because of political Islam;’ ‘Secularism is an important vehicle to protect society;’ ‘Please don't export your Islamists, deal with them;’ ‘The battle against Sharia is against both the Islamists and the far-right;’ ‘This is for all of us;’ and ‘Moroccan rights activists deserve our support,’ ‘Of course Sharia affects both men and women,’ ‘The pathetic excuse of much of the European Left is no better,’ ‘One Law for All is against the Beth Din too,’ and ‘We will have nothing to do with the English Defence League.’ If you have any questions or comments, please email them to me or post them on the website and I’ll be sure to respond.
Also, don’t forget to tell everyone you know about November 21. It is an important day to raise our voices against Sharia and religious laws and defend humanity, secularism and universal rights, including the right to asylum for those fleeing political Islam. If you can’t get to London and want to organise something in your city, contact us so we can help you do so. Here is more information on the London rally: http://www.onelawforall.org.uk/universal-childrens-day-and-international-day-for-the-elimination-of-violence-against-women/
And please donate if you can. If everyone who supported us gave just £1, we would have more than enough to do all we need to do including conducting a survey on Sharia councils and Muslim Arbitration Tribunals, organising a seminar and report on the legal and legislative avenues available to restricting religious laws in Britain, and a conference on Apostasy in the upcoming year. You can donate here: http://www.onelawforall.org.uk/donate/
We look forward to seeing you out on the streets on November 21 – wherever you are.
Best wishes
Maryam
UIt R.H.'s reacties blijkt dat hij zich allang heeft neergelegd bij het onstaan van een moslimzuil waarin vrouwen zijn achtergesteld.
BeantwoordenVerwijderenRadicale kritiek en een andere opstelling zijn nodig om 'Fatima' en alle vrouwen in Nederland een (aan mannen gelijkwaardige) toekomst te bieden. Een niet ge-emancipeerde moslimzuil in NL is nadelig voor de moslimvrouwen zelf maar is ook nadelig voor alle Nedelandse vrouwen en voor de hele Nederlandse samenleving.
"Het is wel duidelijk dat de islam in totalitaire regimes geen verademing is en dat de sharia onmenselijke dimensies heeft.."
Islam en totalitaire regimes verhouden zich goed tot elkaar hoor. De sharia is gewoon ongewenst.
Elke keer als de term 'sharia' wordt genoemd holt onze samenleving achteruit.
Melanie Philips komt in een vertaling op HVV met de stelling dat Labour bewust uit was op de complete vernietiging van identiteit van Engeland.
BeantwoordenVerwijderenUiteraard zal dit ook voor de rest van Europa gelden en niet alleen
socialisten.:
Schandelijke waarheid door argeloosheid onthuld
CLARK KENT - 26 OKTOBER 2009
Labour zwoer op cynische wijze samen om het complete wezen van de Britse samenleving te veranderen zonder ons iets te vragen.
Door Melanie Phillips
Nu is de aap echt helemaal uit de mouw gekomen. Jarenlang, terwijl het aantal immigranten in Groot-Brittannië ogenschijnlijk oncontroleerbaar omhoogschoot, vroegen wij ons af hoe dit kon gebeuren.
Kwam het door een vlaag van onoplettendheid of was er sprake van ernstig falen? Of was het helemaal geen onachtzaamheid, maar opzet?
Het laatste leek gewoon veel te vergezocht. Immers, een beleid dat opzettelijk streefde naar massa-immigratie zou op niets minder neerkomen dan een poging om het wezen van dit land te veranderen zonder de kiezers iets te zeggen.
Een grover misbruik van het gehele democratische proces is niet voorstelbaar. Nu echter krijgen we te horen dat dit precies is wat er is gebeurd. De Labour-regering is tot op de dag van vandaag bezig met een opzettelijke en heimelijke politiek van nationale en culturele sabotage.
Deze verbazingwekkende onthulling kwam het afgelopen weekend heel terloops aan het licht in een krantenartikel dankzij een zekere Andrew Neather. Hij blijkt een schrijver van toespraken voor Tony Blair, Jack Straw en David Blunkett te zijn geweest.
En hij was degene die in september 2000 een historische toespraak schreef voor de toenmalige minister van immigratie, Barbara Roche, die pleitte voor een versoepeling van immigratieregels. Maar de ware omvang en het echte doel van dit nieuwe beleid werd doelbewust achtergehouden.
In haar verkiezingsprogramma van 1997 beloofde de Labour-partij ‘strenge controle van immigratie’ en in 2005 beloofde zij een ‘harde aanpak van misbruik’. In 2001 zei haar programma slechts dat de immigratieregels de veranderingen in de economie moesten weerspiegelen om tekorten aan geschoolde arbeid op te vangen.
Maar dit alles ontrok een enorme verschuiving in het beleid aan het daglicht. Want Neather schreef dat tot ‘op z’n minst februari vorig jaar’, toen een nieuw puntensysteem werd ingevoerd om de instroom van buitenlandse arbeidskrachten te beperken in antwoord op toenemende onrust, het doel van het beleid dat Roche inluidde het openstellen van het Verenigd Koninkrijk voor massa-immigratie was.
Dit is geslaagd. Sinds 2001 zijn er ongeveer 2,3 miljoen migranten aan de bevolking toegevoegd. Sinds 1997 verviervoudigde het aantal werkvergunningen tot 120.000 per jaar.
Meer
Schandelijke waarheid door argeloosheid onthuld
R.H. besluit zijn betoog met: ''Overtuig de wereld er maar van dat de islam in zijn aard niet onder de vrijheid van godsdienst hoort te vallen''
BeantwoordenVerwijderenMaar het is nogal misleidend om deze vrijheid als het laatste woord te beschouwen. Het is geen laatste woord, het is iets dat een plaats heeft in de geschiedenis, en dan niet eens de recente geschiedenis. Het is geen kwestie van Lex locuta, causa finita est. ''Vrijheid van godsdienst'' is in onze wetgeving gekomen ten tijde van de schisma's (Katholicisme/Lutheranisme en Katholicisme/Calvinisme). Het was de tijd dat we nog met anderhalf been in de middeleeuwen stonden. Een ''godsdienst'' was toentertijd niet slechts iets wat men geloofde of waar men in geloofde, het was het samenbinde element van een gemeenschap. Katholieken gingen met katholieken om en protestanten met protestanten. Je sprak niet eens met de anderen (tenzij dat noodzakelijk was, in het openbare leven, daarom mogen bij stijf-protestanten de vrouwen nog steeds niet meedoen in dat openbare leven (lees: het bestuur), dat heeft dus dit soort historische wortels). Vóór de schisma's was je katholiek bij geboorte en was ''vrijheid van godsdienst'' niet nodig, wat zou het kunnen betekenen? Ná de schisma's was je katholiek of protestant bij geboorte (atheisten bestonden niet) en werd ''vrijheid van godsdienst'' noodzakelijk, niet zozeer om het individu de vrijheid te geven katholiek of protestant te zijn maar omdat beide gemeenschappen in één staat moesten kunnen wonen. Zonder een dergelijke, door de staat gehandhaafde (en door alle partijen onderschreven) vrijheid hadden we godsdienstoorlogen gehad zoals de dertigjarige oorlog in Duitsland. Zó is onze ''vrijheid van godsdienst'' onstaan.
Maar sindsdien is de samenleving niet hetzelfde gebleven en heeft zich (godzijdank) verder ontwikkeld: er kwamen liberalen bij en socialisten, en daarna zelfs niet-partijgebonden atheisten en tegelijkertijd raakte de samenleving meer ge-individualiseerd. ''Vrijheid van godsdienst'' is de afgelopen eeuwen iets geheel anders gaan betekenen: vrijheid van geweten namelijk. Parallel aan deze ontwikkeling is de vrijheid van meningsuiting bevochten op de religies want deze uitingsvrijheid is altijd vooral ingeperkt geweest door de religies.
''Vrijheid van godsdienst'' betekent bij ons ''vrijheid van geweten''. Als ik per ongeluk katholiek gedoopt ben dan betekent het dat ik over mag stappen naar het Lutheranisme of naar het Boeddhisme of dat ik een skeptisch atheist mag worden terwijl de staat (en alle partijen die deel uitmaken van die staat) garant staat voor dat recht.
Maar nu komt er opeens een importgodsdienst aan die een soort culturele apartheid lijkt na te streven en die ons bovendien vertelt dat ze recht zouden hebben op hun ''vrijheid van godsdienst''. En dat is toevallig net zo'n godsdienst die de gewetensvrijheid niet eens kent, laat staan érkent. Het is een godsdienst die de wetgeving (althans temninste voor haar eigen leden) terug wil draaien. Dat is wat haar officiele leer zegt. Wat voor argumenten heb je nog meer nodig om skeptisch te staan tegenover deze gemeenschap met dit soort middeleeuwse denkbeelden? Laat de islam eerst de gewetensvrijheid maar erkennen voordat ze zich op allerlei archaïsche rechten beroept waarmee onze huidige individuele rechten ontkend worden en teruggeplaatst worden tot op een middeleeuws niveau. Wij hebben hier geen behoefte aan gemeenschappen die openlijk preken dat zij betere mensen zijn met een betere religie en die hun leden voorhouden dat ze beter maar niet teveel met andere denominaties moeten omgaan en hun gebruiken maar beter niet overnemen. En wij hebben er ook geen behoefte aan om dat soort gemeenschappen te faciliteren door ze een beroep te kunnen laten doen op onze (intussen archaisch geworden) wetgeving.
@Morika
BeantwoordenVerwijderenWat bepalend is is de vrijheid van godsdienst behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat is het kader waar binnen religie en democratie elkaar niet mogen bijten. Als de islam als religie de positie van de vrouw ondergeschikt acht, dan is dat in de eerste plaats een religieuze vrijheid. Men mag het op goede en andere gronden verwerpen, maar als een opperwezen dat zo ziet dan is dat zo. Je kunt nu eenmaal niet andersom redeneren en uit gaan van sec het humanisme of zelfs atheïsme en dat als maatstaf voor de vrijheid van godsdienst gebruiken. Dan wordt die vrijheid een farce. Nee, de maatstaf is de Nederlandse wet waarin datzelfde humanisme doorklinkt en waar geen opperwezen aan te pas is gekomen. Wijkt de religie daar van af of trekt het zich er niets van aan, dan is het mogelijk (ook middels Europese regelgeving) die ‘religie’ te verbieden. Voor de constatering dat de islam in wezen ‘achterlijk’ is koopt men niets binnen de kaders van de Grondwet. Zo zit het systeem niet in elkaar.
R.H zei om 12:19: ''Wat bepalend is is de vrijheid van godsdienst behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet''. Jaja, die frase ken ik wel maar die is hier niet echt op zijn plaats. Het oorspronkelijke onderwerp is namelijk de vrijheid van meningsuiting. Alleen om dat onderwerp te kunnen bespreken zijn die vrijheid van godsdienst c.q. die van geweten erbij gehaald.
BeantwoordenVerwijderenDe hoofdlijn van de argumentatie is dat er een godsdienst is bijgekomen die de verdenking op zich laadt de uitingsvrijheid van het individu (''vrijheid van meningsuiting'') te willen inperken opdat dat individu een bepaalde godsdienst niet zal aanvallen of daar neerbuigend tegen zal doen. En die godsdienst is de islam in Nederland. In Europa zelfs, zie http://tinyurl.com/yl7txjn .
Het centrale punt is dat de vrijheid van meningsuiting een soort afgeleide is van de gewetensvrijheid, en dat de gewetensvrijheid geacht moet worden boven de godsdienstvrijheid te staan. De staat dient de gewetensvrijheid (van het individu) te waarborgen en te beschermen jegens groepen die (met een beroep op godsdienstvrijheid) de gewetensvrijheid (en de daaruit voortvloeiende vrijheid van meningsuiting) proberen aan te tasten en in te perken. Dát dient de (huidige) staat te doen. Doet zij dat niet, of onvolledig, dan heeft ze al haar legitimiteit verloren. (En dan dient Wilders, als het de enige partij blijft die voor onze vrijheden opkomt, zelfs de absolute meerderheid te krijgen ipv die lullige 30 zeteltjes)
Verder dient gezegd te worden dat de islam een achterlijke godsdienst is, en dat is ze omdat haar leer gewetensvrijheid uitsluit. Dat is de essentie van de islam. Dat is dan ook de reden waarom de islam niet kan functioneren in een gebied waarin de gewetensvrijheid door de staat gesanctioneerd wordt (''sanctioneren'' betekent waarborgen overigens). Daarom wil de islam dan ook af van deze waarborgen en veel softe en postmoderne lui (die op het pluche zitten in Den Haag of in Europa) zien het verschil niet eens in tussen de islam en onze eigen godsdiensten (of wat daar nog van over is). Maar dat zou onze westerse verlichte democratie ondermijnen want die is de laatste eeuwen juist op die gewetensvrijheid gebaseerd.
Dank aan @R.H. voor zijn inbreng, waarmee hij voor een aanmerkelijke verlevendiging van dit reactieforum heeft gezorgd. Vooral het voorbeeld van Fatima achter de kassa van AH in Goerakkerwaard vond ik leuk. Tjonge, zitten ze ook dáár al? Zou zo maar kunnen, natuurlijk.
BeantwoordenVerwijderenDat Fatima achter de kassa vandaan zou komen om mee te doen aan de steniging op het dorpsplein van jonge Hollandse meiden met een navelpiercing, dat zie ik er niet gauw van komen. Rudolf waarschijnlijk ook niet.
Helemaal bezijden de serieuze discussie wil ik toch een gedachte kwijt die naar aanleiding van de navelpiercing bij mij op kwam. Die navelpiercing als versiering van een bleek flapje vet tussen strakke broek en topje vind ik in alle eerlijkheid tamelijk afschuwelijk. Toen ik laatst door een straat wandelde waar ook geweldig veel gehoofddoekte vrouwen en meisjes buiten liepen vroeg ik me af of ik de Here zou danken wanneer hij plotsklaps al die gehoofddoekte vrouwen zou veranderen in jonge Hollandse meiden met een navelpiercing. De straat zou dan vergeven zijn van de zichtbare bleke blote blubberende buikflapjes met die akelige piercings door de navel (plus misschien nog o zo sierlijke tatouages op de bovenbillen). Nee, Heer, toch maar liever niet.
Wanneer alleen de esthetiek zou gelden heb ik persoonlijk denk ik liever een straat vol moslima's onder hun zedige hoofddoekjes.
Intussen speelt helaas ook de betekenis van dat hoofddoekje in de perceptie een rol. Och, er zijn heus veel lieve zoete brave jonge en minder jonge moslima's die ik het beste gun. Maar ik kan het niet helpen dat het toch een aantal onaangename associaties bij me oproept. Zo betrap ik me er op dat ik van veel gehoofddoekte meisjes bijvoorbeeld denk "en zullen ze straks hun zoontjes tot lieve brave zoete kereltjes opvoeden?" Een schandelijke gedachte natuurlijk, en, geloof me, ik ben dag in dag uit bezig de racist en xenofoob in mijzelf te bestrijden, maar ja, wie is er volledig meester over zijn eigen associaties?
Veel hoofddoeken in een straat betekent meestal ook: in deze buurt zijn de huizenprijzen fors lager; en als er in een nette buurt de eerste hoofddoeken worden gesignaleerd, plus op één van de mooie woningen de eerste op Al Jazeera afgestemde schotelantenne, dan moet serieus voor waardedaling van de omliggende panden worden gevreesd. Reeds maken de eerste groepjes klierende jongetjes de buurt onveilig. 't Kan allemaal reuze meevallen, natuurlijk, je moet afwachten, vooral geen vooroordelen, en o wat zijn we blij met iedere keurige moslim, maar intussen, je moet wel realist blijven, nietwaar, en zo zie je dus wel eens wat realisten haastiglijk verhuizen naar wijken of buitengemeenten met een geringere hoofddoekjesdichtheid.
Ik moet ook vaak terugdenken aan een pro-palestijnse manifestatie, begin 2002, die in een soort antisemitische haatmanifestatie ontaardde, met de nodige walgelijke leuzen, en zelfs een door zijn keppeltje als jood zichtbare passant in elkaar geslagen. Ik zag die stoet passeren, langs dezelfde buurt waaromheen de nazi's in 1942 hun hekken plaatsten om daarna systematisch alle joden daaruit weg te voeren. In die stoet ook verbijsterend veel lieve jonge meisjesgezichtjes met zo'n schattig hoofddoekje. Sindsdien denk ik vaak: wat zit er nou in dat schattige hoofdje onder dat schattige doekje? -niets bijzonders, meestal, maar helaas misschien toch wel vaak een stel door Al Jazeera en aanverwante fantastische informatiebronnen goed gespoelde hersens.
BeantwoordenVerwijderenVoor de jeugdvertegenwoordiging bij de VN wordt Nederland de komende 2 jaar, hoe bestaat het, door een bekeerlinge, geheel ingepakt, vertegenwoordigd. Zij gaat de Nederlandse jeugd daar vertegenwoordigen.
BeantwoordenVerwijderenhttp://www.abradio.nl/web/show/nieuws/8058/haarlemse_elsa_nieuwe_vn_jongerenvertegenwoordiger
BeantwoordenVerwijderen@Morika
BeantwoordenVerwijderenWat ik nu uit je verhaal begrijp is dat het centrale thema de gewetensvrijheid is. Dat leg je dan uit als het primaire recht om van de ene godsdienst te hoppen naar de andere. Als een religie dat recht ontzegt vervalt direct haar claim op de vrijheid van godsdienst. De vrijheid van meningsuiting is in jouw verhaal de materialisatie van de gewetensvrijheid.
Vertaald naar de praktijk komt het dus hier op neer: de islam wenst iedereen dood die van zijn geloof af valt. Om die reden hoort de islam niet thuis onder de vrijheid van godsdienst.
Waar je de fout in gaat is dat Allah zelf (4:88) de opdracht geeft. Hier is dus een opperwezen aan het woord die het niet begrepen heeft op moslims die het op een later moment toch niet zo’n goed idee vinden. Het is vanuit theologisch oogpunt derhalve eigen aan de godsdienst en veel minder een cultuurgebonden hardvochtigheid die de slag met de humanisme gemist heeft. Ergo, het valt onder de vrijheid van godsdienst.
Dat het weinig verheffend is deel ik met je, maar dat kun je de islam niet verwijten. Daarvoor moet je bij Allah zijn. Wel, die lijn is niet zo duidelijk dus hebben we er voor gekozen om iedereen in Nederland in zijn nekvel te grijpen die dat toch ten uitvoer wil brengen. Jouw stelling kan derhalve op grond van de feiten niet slagen.
@Rudolf (die het over de nederlandse jeugdverte-genwoordiging bij de VN had), het is nog veel schunniger als je je erbij bedenkt dat dat mens met die hoofddoek op zou moeten komen voor de universele mensenrechten (verklaring van de VN 1948). Daarbij moet men dan wel realiseren dat de islam als geheel, vertegen-woordigd door de OIC (Organisatie van de Islami-tische Conferentie) de universaliteit van deze mensenrechten heeft teruggedraaid door uitdruk-kelijk te verklaren dat de universaliteit slechts geldt voor zover deze conform de sharia is. (Zie
BeantwoordenVerwijderenart. 24 en art. 25 van die verklaring). En zo'n type vertegenwoordigt ons land. Schande, schande, schande!!!
Om het nazoeken enigzins te vergemakkelijken, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
De islam is niet alleen een religie maar tevens een politieke ideologie, dus of er niet meer nodig is dan de vrijheid van meningsuiting en de wetgevende bevoegdheden in handen van het gekozen parlemnt om de vrienden van de islam tot stand te brengen, weet ik niet zo zeker.
BeantwoordenVerwijderenNahed Selim schreef hier in Trouw over maar die link is verwijderd.
http://hoeiboei.blogspot.com/2008/04/islamisering-is-allang-binnengeslopen.html
Het schijnt in Nederland taboe te zijn om over de islamisering van de samenleving te spreken. Ik denk dat veel Nederlanders de term niet helemaal begrijpen.
Met islamisering wordt niet alleen de toename van de moslimpopulatie bedoeld, en ook niet de militaire verovering van het land door moslims of de stichting van een islamitische staat. Islamisering is een proces waarbij de religie sluipenderwijs alle aspecten van het leven gaat domineren.
Islamisering van het denken zal het einde betekenen van alle creativiteit, originaliteit en scheppingskracht, want creëren en scheppen zijn goddelijke eigenschappen waarop Allah octrooi heeft genomen. Daarbij duldt Hij geen concurrentie van de mens. Islamisering is het proces waarbij islamitische waarden en normen op den duur de overhand krijgen boven alle andere waardensystemen, in alle aspecten van het leven.
Dit proces is al een tijd bezig in het Westen. En het wordt bijna dagelijks gedemonstreerd in een reeks van incidenten.
Bijvoorbeeld wanneer een moslimapotheker weigert de morningafterpil of condooms te verkopen, wanneer een moslimdokter weigert aidspatiënten te behandelen of abortus te verrichten, wanneer geneeskundestudenten weigeren delen van het curriculum te doen omdat die in strijd zouden zijn met hun geloof, wanneer moslimtaxichauffeurs weigeren blinde cliënten met hun geleidehonden mee te nemen omdat honden onrein zijn volgens hun geloof, wanneer het bijna onmogelijk wordt om kritiek te uiten op de islam of op moslims zonder bedreigd te worden, wanneer het bureau Jeugdzorg de hulp van imams moet inroepen omdat het anders zijn werk bij Marokkaanse gezinnen niet kan verrichten, wanneer gemeenteambtenaren weigeren vrouwen een hand te geven, wanneer leraressen en andere overheidsambtenaren tijdens hun werk de islam vertegenwoordigen door hun hoofddoeken te dragen, terwijl ze de staat zouden moeten vertegenwoordigen, wanneer Fortis het spaarvarkentje afschaft dat hij cadeau gaf aan kinderen omdat dit voor moslims een onrein dier is, wanneer musea foto’s van de muur halen en schilderijen weigeren uit angst voor reacties van moslims, wanneer posters van klassieke naakten niet meer in de metrostations mogen hangen – en de lijst kan nog veel langer worden.
Dit zijn allemaal incidenten die de laatste jaren in westerse landen zijn voorgekomen, ook in Nederland. En het zijn allemaal tekenen van het voortschrijdende islamiseringsproces.
R.H. zei: ''Ergo, het valt onder de vrijheid van godsdienst''. Jaja, maar dat geldt och ook niet voor iets als eerwraak ofzo? (daar ging het zoëven over in de tweede kamer trouwens). Waarom zou het dan wel voor andere dingen gelden? Waar het om gaat is dat die godsdienst pas rechten kan doen laten gelden als ze ook haar verplichtingen erkent zoals die door onze cultuur gesteld zijn. En een van die verplichtingen is dat men erkent dat de gewetensvrijheid (van het individu) boven de godsdienstvrijheid (van de georganiseerde groepen) is gesteld.
BeantwoordenVerwijderenVerder zei R.H. ''Dat het weinig verheffend is deel ik met je, maar dat kun je de islam niet verwijten. Daarvoor moet je bij Allah zijn''.
Nee. Uitdrukkelijk: nee. Allah bestaat trouwens niet en moslims zijn zelf (zowel collectief als wel individueel) verantwoordelijk voor hun eigen godsdbeeld. Eichmann was ook persoonlijk verantwoordelijk ondanks dat hij onder de Duitse wet dat niet was. En dat was alleen maar zo omdat wij de gewetensvrijheid bovenaan plaatsen.
De Nederlandse staat gaat ervan uit dat alle godsdiensten volledig gelijkberechtigd zijn. Dat betekent dus dat als je kunt toetreden tot een godsdienst dat je ook kunt uittreden uit zo'n godsdienst. Dat geldt voor de andere religies namelijk ook. Wordt daaraan getornd dan tornt de Nederlandse Staat aan zijn eigen grondbeginselen. Daar hebben we toevallig geen trek in. Alle burgers hebben dezelfde rechten en de Nederlandse Staat dient die rechten gelijkelijk te waarborgen, voor iedereen, dus ook voor moslims. De wet geldt voor iedereen. Er dient maar één wet te zijn. Je gaat toch ook niet verdedigen dat vanwege de gelijkberechtiging de katholieken en protestanten dan in godsnaam ook maar eerwraak moeten gaan invoeren? (want anders wordt het wel heel ongelijk allemaal...)
@Morika
BeantwoordenVerwijderenJe begint nu wel heel veel dingen door elkaar te halen.
@Willem
Wat je zegt komt inderdaad veel voor. Maar wat veel mensen niet zien is dat er ook weer veel korte metten mee wordt gemaakt. Er zijn legio uitspraken inzake moslims die de meeste rabiate eisen zien sneuvelen op de grenzen van onze rechtsstaat. Ja, ze blijven het proberen en dat zal nog wel een tijdje doorgaan. Het valt ook niet mee als je denkt dat je de ultime waarheid hebt en de ander moet daar niets van hebben.
Ten 1ste: De Islam is geen ideologie, maar een godsdienst.
BeantwoordenVerwijderenTen 2de: Kunt u een uitleg geven hoe groot die druk vd Islam is geworden? En in welke vorm?
Dat wil ik graag weten.
De islam is een godsdienst en DUS een ideologie, een mening, een levensopvatting, enz..
Hoe groot is de druk vd Islam ?
Vraag dat maar even Fam. van Gogh en Ayaan hirsi ali. En aanal die meisjes in blijf van mijn lijf-huizen en homo's die bedreigd worden.
@morika,
BeantwoordenVerwijderenIn mijn herinnering betekent 'vrijheid van godsdienst' dat er geen godsdienst bij de wet verboden is, niet dat de wet voor iedereen de volstrekte en absolute vrijheid garandeert om naar keuze een geloof aan te nemen, af te vallen of van geloof te veranderen. Uiteraard zijn gelovigen door de wet wel beperkt in de middelen die ze mogen aanwenden om mede-gelovigen binnen boord te houden. De omgang met afvalligheid bij moslims kan zo ver gaan dat die in strijd is met de wet. Dus, gesteld dat een streng gelovige moslim een andere voormalige, ofwel van het geloof afgevallen moslim vanwege zijn afvalligheid ombrengt, dan zal hij vergeefs een beroep doen op zijn geloof en zal hem zijn daad als moord worden aangerekend. Zo is het bij ons geregeld, en dat moet uiteraard vooral zo blijven.
Maar wanneer er alleen maar krachtige mentale groepsdruk binnen een geloofsgemeenschap bestaat die potentieel afvalligen ervan weerhoudt af te vallen, dan kan de wet daar weinig aan doen. Afvalligheid wordt je nooit door je voormalige geloofsgenoten in dank afgenomen. Zelfs afvalligen uit de zogeheten Linkse Kerk der Toleranten en Ruimdenkenden kunnen daar van meepraten. In principe zijn moslims daar niet bijzonder in. Ze mogen je verstoten, ze mogen je vervloeken. Daar moet je dan als afvallige in spe maar allemaal tegen kunnen. Die vrijheid om af te vallen of een ander geloof aan te nemen is dus maar beperkt. Maar je kunt natuurlijk altijd stiekem afvallen. Ook van de Islam. En dat gebeurt vermoedelijk ook wel op niet geheel onbeduidende schaal.
@Rudolf,
BeantwoordenVerwijderenDie bekeerlinge als vertegenwoordigster voor 'de Nederlandse jeugd' bij de VN was ook mij niet ontgaan. Interessant is dat berichtje over hoe haar verkiezing gaat en wie haar dan wel kiezen. Eén of andere bijeenkomst met anderhalve man en een paardenkop. Ze is verkozen uit een lijst met kandidaten. Waarvandaan, door wie gesteld? En wie kiezen er? Ik ken wat studenten; geen één ontmoet die ooit iets vernam van de mogelijkheid hier iets of iemand te kiezen. Wat, in hemelsnaam, stelt dit voor?
In Het Parool werd ook nog vermeld dat ze niet alleen rechten studeerde maar ook nog "werkte bij" het gerenommeerde advocatenkantoot Baker&McKenzie. Ze heeft daar, zo weet ik uit welingelichte bron, een perifeer dienend baantje waarbij in het geheel geen beroep op de bijzondere kennis van een briljant studente in de Rechten wordt gedaan. Dat het dan zó in de krant komt: "studeert Rechten aan de VU en werkt bij Baker&McKenzie". Stom wicht. Maar met die hoofddoek en goed ingepakt zijnde is ze wel mooi op de foto in de krant gekomen. Nou, wat zal die het nog ver brengen!
@R.H> 15:49, je begint nu wel erg minimalistisch commentaar te leveren. Kun je niet tenminste zeggen waar je het over hebt en wat je kritiek precies is?
BeantwoordenVerwijderenVerder zei R.H. ''Dat het weinig verheffend is deel ik met je, maar dat kun je de islam niet verwijten. Daarvoor moet je bij Allah zijn''.
BeantwoordenVerwijderenHiermee diskwalificeert R.H. zich toch echt. Wat is dit voor drogreden? Alle vervolgingen en moorden zouden niet aan de islam te wijten zijn, maar aan allah. Tja. maar allah is de afgod van de islam. R.H. speelt woordspelletjes, maar een ieder die normaal kan denken weet, dat wanneer leden van een bepaalde godsdienst een grote groep of meerderheid vormen de wetgevint uiteindelijk met hen meebuigt en als je dit niet wilt zien, dan ben je of dom of vals.
@ Kees Rudolf,
Je hebt niets aan afvalligen als ze zich slechts schuil moeten houden en zwijgen. Het is van belang voor de vrijheid en de emancipatie van het individu dat afvalligen openlijk naar buiten kunnen treden, anders ia er geen vrijheid.
@ Kees Rudolf 16:47 uur, wat ''vrijheid van godsdienst'' betekent (in historisch perspectief) heb ik eerder al aangegeven, nl op 11:50. Gewetensvrijheid is een groter en belangrijker grondrecht dan vrijheid van godsdienst omdat gewetensvrijheid over een werkelijk en een substantieel recht van (werkelijk bestaande) natuurlijke personen gaat, terwijl godsdienstvrijheid slechts met iets van collectieven te maken heeft (die verder geen persoonlijke opvattingen kunnen vertegenwoordigen). Het recht op godsdienstvrijheid, opgevat zoals dat hier de laatste decennia gebeurt, is (tegenwoordig) al volledig gegarandeerd door de (grondwettelijk gegarandeerde) vrijheden van vereniging en vergadering. Een nóg verder gaand recht van godsdienstvrijheid is volstrekt overbodig, het zou archaisch en uit de tijd zijn. Alleen halve garen zouden zich er nog op willen kunnen beroepen.
BeantwoordenVerwijderenHet hoofdonderwerp (bij Hans Jansen) was het recht op vrijheid van meningsuiting, en dat recht volgt m.i. onmiddellijk uit het recht op gewetensvrijheid (en niet uit het recht op godsdienstvrijheid). Als men zich eenmaal realiseert dat gewetensvrijheid boven godsdienstvrijheid gaat, is het recht van vrije meningsuiting daarmee ook gegarandeerd omdat geen religie daar dan nog iets tegen kan hebben, redelijkerwijs tenminste (dat de islam wellicht niet redelijk is, dat is dan hún probleem, daar hebben wij dan niks meer mee te maken). Men móet dan wel accepteren dat de uitspraak dat mohammed een buikspreker is en allah de dummy (=buikspreekpop) even veel bestaansrecht heeft als de opmerking dat ongelovigen apen of varkens zijn. En er is dan, althans niet als men overeind blijft vis a vis dreiging met geweld, geen enkel redelijk argument meer aan te voeren waarmee de vrijheid van meningsuiting ingeperkt kan worden.
Wél dient de islam zich dan natuurlijk nog te verantwoorden voor zijn afwijzing van de universaliteit van de (door de VN in 1948 gedeclareerde) mensenrechten, zolang die religie tenminste nog acceptabel wil blijven voor de overgrote meerderheid van de gewone Nederlanders, dat spreekt voor zich. Maar ik neem aan dat de islamieten dat zelf ook wel inzien. Het zou wellicht aanbeveling verdienen om tot de tijd dat het zover is de islam veiligheidshalve maar minder voorrechten te geven dan de andere in dit land bestaande religies. Er staat me zoiets bij dat de nederlandse overheid zich ook heeft willen bemoeien met de (interne organisatie van de) SGP, was het, meen ik uit mijn hoofd, dus waarom niet met de islam die vooralsnog veel minder ingeburgerd is...
@ j. morika,
BeantwoordenVerwijderenDat met die mensenrechten en mensenrechtenverklaring zie je heel goed. Dat is het werkelijke strijdperk tussen vrijheid en islam. De islamitische landen proberen via internationale organen, zoals VN, de mensenrechten te corrumperen en vooral de bescherming van de islam voor elke vorm van kritiek te beogen. Dat mag nooit gebeuren, want dan dooft het licht.
@Rudolf
BeantwoordenVerwijderenJij bent ook een fraaie. Zo zou ik me diskwalificeren, ben ik vals of dom, bedien ik me van drogredenen, speel ik woordspelletjes, denk ik niet normaal, is mijn argumentatie vals en heb ik last but not least ook nog gladde praatjes. Voor vleierijen ben ik altijd te porren en dat heb je goed begrepen.
@morika,
BeantwoordenVerwijderenTerwijl ik steeds het gevoel heb dat we niet wezenlijk van mening verschillen, blijft er bij mij toch nog enige onzekerheid bestaan. Wij zijn voor vrijheid van meningsuiting en menen dat wie er in eerlijkheid bijzonder negatieve opinies over moslims en de Islam op na houdt deze meningen in vrijheid moet kunnen uiten, beledigdheid van moslims ten spijt. Toch zijn we denk ik niet voor een onbeperkt recht op haat zaaien; systematisch meningen ventileren, van een zodanige aard en voor zo veel publiek, dat grote volksmassa's haat ontwikkelen tegen een individu of groep, hoe achterlijk dat individu of die groep ook moge zijn, ik denk dat wij daar niet vóór zijn. Als er nog eens een Hitler op zou staan om in bierhallen soortgelijke redevoeringen af te steken als de echte Hitler heeft gedaan, dan denk ik dat wettelijke instrumenten om hem de mond te snoeren toch wel goed zouden zijn. Of niet? Je kunt zeggen: het ligt simpel, je mag alles zeggen, als je maar niet oproept tot geweld. Goed, maar er is rechtstreeks oproepen tot geweld, er is indirect oproepen tot geweld, er is demonisering, welbewuste en niet welbewuste, die tot geweld leidt, bedoeld of niet bedoeld, er zijn niet serieus ofwel grappig bedoelde oproepen tot geweld, en dat ook weer direct of indirect. Het is niet zo simpel, want, zoals we ons nog herinneren, is er toch wel een verband tussen de daad van ene Volkert vdG en alle meningen die voorafgaand aan die daad vrijelijk over Pim Fortuin werden geventileerd, zonder dat iemand rechtstreeks tot geweld opriep (zelfs Matty Verkamman, sportjournalist van Trouw, zijn naam vergeet ik niet meer, riep niet rechtstreeks op tot geweld, welnee, hij maakte maar een geintje en kwam daar mee weg; tuurlijk, geintje, dan mag je alles zeggen -vinden wij dat?).
De vrijheid van meningsuiting is bij mijn weten vastgelegd in de wet en met waarborgen en beperkingen omgeven. De wet zoals die is en zoals die feitelijk wordt uitgelegd zit klaarblijkelijk zo in elkaar dat toch geregeld moet worden uitgezocht of uitspraken die sommigen met een beroep op de vrijheid van meningsuiting menen te kunnen doen wel door de beugel kunnen of niet. We hebben het dan over het 'ius constitutum', het recht zoals het is vastgelegd, niet over het 'ius constituendum', het recht zoals het (naar onze goesting) zou moeten worden vastgelegd. Hoe dat uitzoeken door rechters feitelijk gebeurt, daar is kritiek op mogelijk. En er zijn moeilijke kwesties. Bijvoorbeeld: holocaustontkenning, niet meer dan een idiote mening? en moet het dan kunnen?
Maar dat er zekere grenzen aan de vrijheid van meningsuiting zijn, in de zin van dat niet alles altijd overal gezegd kan worden, daar zijn we het in principe over eens, of niet?
Belangrijk is ook dat de wet voldoende mogelijkheden biedt om haatzaaiende imams aan te pakken, met inbegrip wellicht van imams die ertoe oproepen zekere teksten in koran, hadith en wat dies meer zij, letterlijk op te vatten en ten uitvoer te brengen, zelfs al doen die imams dat in de beslotenheid van een moskee, in het kader van een godsdienstoefening. Het zou niet zo mogen zijn dat zulke imams vanwege de godsdienstvrijheid, of met een beroep op de vrijheid van meningsuiting, maar hun gang kunnen gaan. Maar moet je dan geheime agenten in moskeeën posteren? Ook weer moeilijk.
@Kees Rudolf
BeantwoordenVerwijderenMisschien dat hier het verschil zit: jij pleit kennelijk voor een samenleving die gebaseerd is op (geschreven) wettenrecht. Daar pleit ik helemaal niet voor, ten eerste is dat verstikkend voor het vrije individu en ten tweede leidt dat alleen maar tot enorm veel bureaucratie waar elk bestuurlijk systeem uiteindelijk in vastloopt.
Het probleem dat door Jansen aan de orde wordt gesteld is dat van de uitingsvrijheid. Daar heeft Jansen een punt, zie bijvoorbeeld ook dit artikel: http://www.hudsonny.org/2009/10/if-all-goes-as-planned.php . Typisch iets ambtelijks want daar worden twee dingen aan elkaar gekoppeld om een kennelijke ''balans'' te zoeken terwijl het gewoon twee onwenselijke en ondoordachte voorstellen zijn die met de rug kunstmatig tegen elkaar aan gelijmd zijn.
De overheid moet zich zoveel mogelijk afzijdig houden van bepaalde dingen en de manier waarop mensen met elkaar wensen te discussieren. En het onderwerp waarover men wenst te praten is één zo'n ding (naast o.a. de invulling van religie, cultuur en sexualiteit).
De maatschappelijke trend van het leggen van de nadruk op de godsdienstvrijheid blijf ik overigens achterhaald en archaïsch vinden. Als men eenmaal de vrijheid van vereniging, de vrijheid van vergadering en gewetensvrijheid erkent (zoals vandaag de dag het geval is), dan is een apart artikel voor godsdienstvrijheid eigenlijk volstrekt overbodig geworden. Dat artikel over die godsdienstvrijheid stamt uit een heel andere tijd en was bedoeld om er heel andere dingen mee te regelen dan de mensen menen die er vandaag de dag steeds weer op willen terugvallen. Dat dat wellicht komt omdat nog steeds veel gelovigen menen dat een religieus geweten toch veel goeier is dan een ''gewoon'' geweten, en dus extra beschermd moet worden jegens andere opvattingen, doet daar niets aan af. Het is de gewetensvrijheid die vandaag de dag beschermd moet worden als men de geest van de wet wil blijven handhaven, en niet op de eerste plaats godsdienstvrijheid. Godsdiensten blijven alleen maar bestaan omdat mensen elkaar blijven napraten en omdat groepen mensen zich van andere groepen willen blijven onderscheiden doordat ze zich op oncontroleerbare bronnen blijven beroepen. Het is juist het individu in een seculiere staat het recht heeft op een juridisch kader waar het op kan terugvallen als hij zich tegen dat soort propaganda (of eventueel zelfs onderdrukking) wil verdedigen. Als dat niet meer het geval is (bijvoorbeeld omdat de ambtenarij voor zichzelf a.h.w. een nieuwe kerk begonnen is, zie het hierboven genoemde artikel), dan heeft de uitdrukking "scheiding tussen kerk en staat" geen betekenis meer. Die situatie moeten we m.i. zien te voorkomen.
Naschrift:
BeantwoordenVerwijderenHet bovenstaande (en dan vooral het laatste deel er van) is volgens mij tevens de verklaring waarom het stemklimaat in ons land zo vreselijk instabiel is. Jan met de Pet voelt aan zijn water echt wel aan dat er inderdaad sprake is van zo'n nieuwe ambtelijke en bestuurlijke ''kerk'' (zowel in Nederland als in ''Europa''), alleen kan hij bij bijna geen enkele partij terecht als hij het signaal wil afgeven dat hij die kant beslist niet op wil.
Het zijn dan de partijen die (heel onconventioneel maar wel consequent) het marktdenken op de politiek toepassen, die er in een dergelijke situatie met de winst vandoor gaan. Eigen schuld dikke bult, zou men bijna denken, dan had men de eigen cultuur maar niet te pas en te onpas door het marktdenken hebben moeten vervangen waardoor ze weerloos werd tegen aanvallen van buitenaf (en binnenuit). Wie door het zwaard regeert... Nu ja, u snapt het wel...
Men wil de eigen cultuur gerepresenteerd zien in de politiek (en dus in het bestuur), niets meer en niets minder, en als er onvoldoende grote partijen zijn die daar actief werk van maken dan komen er nu eenmaal andere partijen op.
@Morika
BeantwoordenVerwijderenTwee keer heb je die wetgeving uit Europa er bij gehaald en twee keer moet ik constateren dat je die niet gelezen hebt. Ja, tendentieuze berichtgeving daar over, maar inhoudelijk klopt er weinig van. Ten eerste gaat die wetgeving over ‘race’ en ‘etnic’ discriminatie. Het religieuze aspect is volgens de EU nog steeds voorwerp van de vrijheid van meningsuiting (behoudens het oproepen van geweld of het zaaien van haat). De oneigenlijke link die wordt gelegd is dat kritiek op de islam gelijk zou zijn aan uitsluiting op etnic grounds omdat bepaalde bevolkingsgroepen nu eenmaal de islam aanhangen. Meer is het niet en dat had je zelf ook kunnen lezen.
Maar in dit licht bedoelt Jansen met vrijheid van mening de tegendruk van de moslim die zich om het even beledigd voelt mij een kunstwerk (zie Hera), reclameuitingen en alle andere takken van sport in onze samenleving. Die zorg is terecht dunkt me, omdat de neiging bestaat die veronderstelde belediging gaarne te honoreren op grond van het argument dat de maatschappelijke orde weleens in de war kan worden geschopt bij boze moslims en de vreemde gedachte dat als een moslim zich beledigd voelt het wel een belediging moét zijn.
@Dirk "Hoe groot is de druk vd Islam ?
BeantwoordenVerwijderenVraag dat maar even Fam. van Gogh en Ayaan hirsi ali. En aanal die meisjes in blijf van mijn lijf-huizen en homo's die bedreigd worden."
Zo is dat! En dat komt ten eerste dus door de islam en vervolgens door de bovenonsgestelden die bereid zijn de vrijheid van meningsuiting in te perken. En waarom geen shariarechtbanken hier net als in Engeland?
De democratie staat in toenemende mate onder druk.
R.H. meldt op 11:52 dat ik de relevante voorstellen niet zou hebben doorgenomen en zegt dan: "Ten eerste gaat die wetgeving over ‘race’ en ‘etnic’ discriminatie", en voegt er aan toe dat religie buiten schot zou blijven.
BeantwoordenVerwijderenHelaas, niets is minder waar. Lees dit document maar eens: http://tinyurl.com/ykfx2eg (doc-file)
Daar staat ondermeer: "In line with the European Parliament position in 2000, please find below Social Platform amendments on five fundamental articles and one recital that will bring the same protection as in the Race Equality directive to the other grounds of religion or belief, disability, age or sexual orientation".
Men wil dus nieuwe wetgeving maken om alles binnen dat kader plaats te kunnen laten laten vinden.
Onnodig om te zeggen dat dit alleen op de islam zal slaan. (Wij hebben ons ezelsproces al gehad). Even onnodig om te zeggen dat echte intimidatie (of zelfs terreur zoals deze: http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=6571) er helemaal niet mee aangepakt zal worden want daar is immers geen nieuwe wetgeving voor nodig. De oude wetgeving zou prima volstaan als die tenminste eens gebruikt zou gaan worden.
Nieuwe wetgeving is alleen nodig als de oude wetgeving niet volstaat en als men de bevolking dus andere dingen door de strot wil gaan drukken.
@Morika
BeantwoordenVerwijderenNou, dan moest ik het je maar stap voor stap uitleggen. De EU heeft in haar strijd tegen discriminatie het zogenaamde Verdrag van Amsterdam opgesteld. Daarin is artikel 13 opgenomen die stelt dat er wetgeving moet komen tegen discriminatie op grond van geloof, ras, handicap, leeftijd en sexuele geaardheid. Dat heeft geresulteerd in twee richtlijnen (wat overigens iets anders is dan een wet, maar dat mag je zelf uitzoeken);
a. (Employment Equality Directive, 2000/78/EC) die stelt dat het recht op werk, verzekering en wat dies meer zij, niet gefrustreerd mag worden op eerder genoemde gronden. In EU termen heeft men het hier over 'discrimination in ecomic settings'.
b. (Racial Equality Directive, 2000/43/EC) regelt alleen discriminatie op basis van ras of etniciteit.
Die richtlijnen worden samengesmolten, althans dat is het voorstel, tot één richtlijn (in het Nederlands): Richtlijn Gelijke Behandeling. Als basis werd de Employment richtlijn gebruikt om ook de problematiek van ras en etniciteit (Racial richtlijn) onder één noemer de plaatsen. Het is goed hierbij te beseffen dat die laatste richtlijn volledig in het teken stond van ‘the battle against xenofobia’.
De nieuwe richtlijn ziet alleen op werk, beroep, sociale zekerheid (bescherming, voordelen), gezondheidszorg, onderwijs, toegang tot diensten of goederen die publieke beschikbaar zijn en huisvesting. Dat zijn de kaders en daar zie ik met de beste wil van de wereld nog geen beperking van de vrijheid van meningsuiting in. Dat die gedachte toch heeft postgevat komt door de problematiek van xenofobie (Racial richtlijn) te ondervangen door het als ‘harassment’ te kwalificeren. In het Nederlands luidt dat artikel 3:
“Intimidatie wordt als een vorm van discriminatie (…) beschouwd als er sprake is van ongewenst gedrag (…) en tot doel of gevolg heeft dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast en een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving wordt gecreëerd”.
Maar ten eerste staat dit artikel in relatie tot haar werkingssfeer of te wel werk, beroep, etc. Dus het staat het een ieder vrij om de islam op zijn bepaalde wijze, desnoods bovenop een zeepkist, het vuur aan de schenen te leggen. Nee, je mag een moslim niet discrimineren bij werk, verzekering of het toewijzen van een woning (dat mocht toch al niet), maar je mag gerust blijven roepen dat de islam het fascisme wel heel dicht benaderd. Ten tweede laat het “de nationale wetgeving onverlet die de seculiere aard van de Staat, van overheidsinstellingen of -organen, of van het onderwijs garandeert, dan wel betrekking heeft op de status en de activiteiten van kerken en andere op godsdienst of overtuiging gebaseerde organisaties”. Dus moslima’s wordt nu ook op Europees niveau de voet dwars gezet.
Derhalve deel ik onverkort niet ‘jouw’ uitleg, die je van de aangehaalde sites hebt af gehaald.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenIk betwijfel de kwaliteit van de Europese wetgeving. Ten eerste oefenen islamitische landen grote druk uit om islam-kritiek strafbaar te maken en je hebt ook zo'n belachelijk begrip als islamofobie, dat duidelijk bedoeld is om nou juist wel elke kritische mening te criminaliseren.
BeantwoordenVerwijderen@Rudolf
BeantwoordenVerwijderenIn de parlementaire geschiedenis van dit gewraakte artikel 3 kun je lezen dat veel afgevaardigden nu juist de islam en zijn druk vrij onbehagelijk vonden. Zo zien zij nu de mogelijkheid om op de werkvloer samengeschoolde groepjes moslims met opvallende baarden, die in hun eigen taal wat staan te smoezen, aan te pakken. Die zienswijze kreeg behoorlijk wat bijval.
Ja, natuurlijk werkt het ook de andere kant op, maar daar ging het niet om omdat men toch al de underdog begon te worden ten opzichte van de islam. Vooral de Polen waren in hun nopjes omdat nu de Roma, met hun aversie tegen integratie, het enen na het andere proces aan hun broek kunnen krijgen.
@ R.H.
BeantwoordenVerwijderenOnder het item: "The Prophet Muhammed could not have been a prophet"
Heeft Hoeiboei een verwijzing geplaatst naar een artikel in de Volkskrant "Breed islamdebat is contraproductief"
"Een belangrijk argument hiervoor is dat de fundamenten van de islam, de punten waar de meeste stromingen het over eens zijn, niet zijn te rijmen met de westerse moderniteit. Dit is geen normatieve stelling, maar een feitelijke constatering. Belangrijke zaken als de juridische gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de positie van gelovigen en ongelovigen, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, en democratie, zijn niet goed te passen in een strikte toepassing van het islamitisch recht. Het is naïef te denken dat een goed debat deze problemen kan oplossen. Veertien eeuwen aan rechtsontwikkeling binnen de islam zullen niet onmiddellijk opzij worden gezet omdat er in een discussie in Nederland wordt geappelleerd aan redelijkheid en logica. Begrippen die in het Westen misschien grote overtuigingskracht bezitten, maar in een religieus georiënteerde cultuur volkomen ondergeschikt zijn aan het woord van God"
@Rudolf
BeantwoordenVerwijderen"Begrippen die in het Westen misschien grote overtuigingskracht bezitten, maar in een religieus georiënteerde cultuur volkomen ondergeschikt zijn aan het woord van God"
Toe maar. Dat zei ik in andere bewoording eerder, maar toen kon het niet door de beugel. Wat ik toen zei was dat we bij Allah moesten zijn en niet bij de islam. Een moslim zal zich bij een moord namelijk niet verschuilen, vrijpleiten of excuseren. Nee, hij handelde op basis van een geloofswaarheid. Als Allah bij geloofsafval (vreemd woord eigenlijk) een bosje bloemen had aangeraden dan had de moslim dat gedaan. Je zou hem hoogstens kunnen verwijten dat hij een discutabel opperwezen volgt, maar voor die opmerking steekt de vrijheid van godsdienst wel een spaak in de wielen.
Begrippen als Nederlandse wet, humanisme, eigen verantwoordelijkheid zijn voor de moslim niet van belang. Hij volgt Allah en die is dit of dat van mening. Daar kan de moslim verder ook niets aan doen. Hij is, zoals Verwey dat zegt, volkomen ondergeschikt aan het woord van God.
Wel, dan moeten we dus bij Allah zijn als niets, maar dan ook werkelijk niets indruk maakt op de moslim. En wat stelt Verwey voor? Juist, de Grondwet en het Wetboek van Strafrecht omdat zo'n wetenschappelijk onderzoek geen heil gaat brengen. En wat zei ik? Omdat die lijn met Allah nogal onduidelijk is pakken we iedereen op die zich niet aan de wet houdt. Maar goed ik heet dan ook geen Verwey.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenR.H. zei (gisteren om 15:37) "Die richtlijnen (over discriminatie naar ras en het onderscheiden naar geloof) worden samengesmolten"
BeantwoordenVerwijderenMaar dat moeten we juist helemaal niet willen, dat aan ons bovengestelden dingen doen die niet uit te leggen zijn. Ongelijksoortige dingen laten zich niet samensmelten en als we het toestaan dat ze dat toch doen dan zullen zij ook alle verantwoordelijkheid naar zich toetrekken wanneer er problemen ontstaan door de onmogelijkheid van die samensmelting. En wij raken onze eigen (morele) verantwoordelijkheden daarmee kwijt. En dat is precies wat religies altijd gedaan hebben, zich opwerpen als hoeder van de morele verantwoordelijkheden. Europees denken over goed en kwaad is religieus denken. Ik vind dat ze met hun poten van mijn religie moeten afblijven.
Verder zei hij (om 0:33 uur) "En wat zei ik? Omdat die lijn met Allah nogal onduidelijk is pakken we iedereen op die zich niet aan de wet houdt".
Zo zie je maar weer waar het morele bewustzijn van de kleinburger toe leidt: Zelf denken is er niet meer bij. Andermans wet (die van de economie - zoals hij die zelf percipieert - op de eerste plaats) vormt zíjn moreel kompas, en dat dient ook het moreel kompas van alle anderen te zijn. Alle anderen zijn dus verplicht precies hetzelfde te denken als hijzelf. Gewetensvrijheid wordt als een fata morgana weggezet. Wenst men die te behouden dan wordt men ze opgepakt.