9 vragen aan Frans Groenendijk

Uwwebmaster

Wederom actueel, bovenaan gezet speciaal voor Michiel Middendorf, directeur van World Forum. Kritisch islamboek tóch gepresenteerd in Den Haag.

Frans Groenendijk
(56 jaar), docent wiskunde op een middelbare school, schreef het boek 'Islamofobie? Een nuchter antwoord'. Hij gaf het in eigen beheer uit. Enkele kritische vragen die ik de auteur per email voorlegde.

Vraag 1.
Er verschijnen de laatste jaren nogal wat boeken over 'de islam' en aanverwante onderwerpen, geschreven door gezaghebbende en kritische schrijvers als Ayaan Hirsi Ali, Nahed Selim, Arabist Hans Jansen, rechtsgeleerden Afshin Ellian en Paul Cliteur, om auteurs als Bat Ye'or, Bruce Bawer, Robert Spencer, Christopher Caldwell en Rodney Stark maar niet te noemen. Ik heb uw boek niet gelezen, wel doorgebladerd en her en der wat fragmenten gelezen en het viel me daarbij op dat u onderwerpen aansnijdt waarover genoemde auteurs en anderen reeds uitgebreid gepubliceerd hebben.

Waarom zou de lezer uit het grote, gevarieerde aanbod boeken over dit onderwerp juist uw boek moeten lezen?

Frans Groenendijk:
Vraag 1 en 2 beantwoord ik graag in samenhang. Het is echt een eer om in een alinea genoemd te worden met deze mensen, maar ik heb aan mijn afkomst uit een arbeidersgezin ook geen last van valse bescheidenheid overgehouden. Ik heb mezelf deze vragen ook gesteld en er zelfs in het voorwoord iets over aangestipt.

Hoewel er uiteraard ook overlap is, is mijn boek heel anders dan dat van elk van hen.

Het belangrijkste verschil zit in mijn volkomen politieke en zodoende ook niet louter analyserende insteek. Op een prominente plaats op “De Webstek bij het Boek” heb ik het weinig bekende citaat van Churchill opgenomen waarin hij niet de Koran met Mein Kampf vergelijkt maar Mein Kampf met de Koran. “Churchill bekeek het mohammedanisme en het Arabische imperialisme zoals elke rationeel denkende staatsman zou doen: in het licht van de realiteit, geopolitieke verhoudingen en internationale macht” staat daar nog bij. Niet dat ik mezelf nu neer wil zetten als staatsman, maar rationeel denkend ben ik wel en ik probeer uit het optreden van de grootste Brit die ooit geleefd heeft, wel degelijk inspiratie te putten. Daarnaast heb ik het boek geschreven als “ex-linkse, maar niet rechtse” politicus. Juist vanwege mijn linkse geschiedenis en bekendheid met de manier van discussiëren binnen GroenLinks en PvdA-kring, is mijn betoog voor hen hopelijk goed te volgen. Ik ben in dit verband ook blij dat juist het GroenLinks Kamerlid van Marokkaanse afkomst, Tofik Dibi, toegezegd heeft bij de officiële presentatie van het boek een eerste exemplaar in ontvangst te komen nemen.

Mijn insteek lijkt een beetje op die van de onvolprezen onderzoeksjournalist Carel Brendel, schrijver van Het verraad van Links, die op HoeiBoei gelukkig ook vaak te lezen is. Islamofobie? heeft echter een meer historische en meer internationale invalshoek en focust ook veel sterker op het mohammedaanse gedachtegoed zèlf. Een cruciale passage die dit verheldert staat in het hoofdstuk over trouwen binnen de familie, genitale verminking en eerwraak:

“Wanneer je bovenstaande tot je door laat dringen wordt het verdedigen van het mohammedaanse gedachtegoed ineens heel veel moeilijker. De Mauretaanse cultuur en niet de officieel vastgelegde invloed van sharia, is bepalend voor het voortbestaan van de praktijk van het letterlijk vetmesten van meisjes voor de huwelijksmarkt. De Pakistaanse cultuur en niet de officiële mohammedaanse grondslag van dat land is bepalend voor het grote aantal vrouwen dat er vermoord wordt omdat ze met iemand van eigen keuze willen trouwen. Teheranse vrouwen die onvoldoende gesluierd zijn worden opgepakt vanwege de politieke lijn van Ahmadinejad in plaats van door het theocratische karakter van die staat. Als dat allemaal waar is, hoe kunnen we dan nog om de constatering heen dat het beschaafde gezicht van het mohammedanisme in Nederland en andere westerse landen te danken is aan de westerse cultuur en niet aan de mohammedaanse ideologie? Of wat minder omzichtig geformuleerd: dat het mohammedanisme voor velen in Westerse landen niet zo bedreigend overkomt is te danken aan het feit dat het mohammedanisme hier nog niet zo veel invloed heeft”.

In Islamofobie? gaat het ook over grote lijnen. Terwijl anderen een oorlogszuchtige of juist een vredelievende passage uit hoofdstuk 8 onder de loep nemen, wijs ik op de naam van dat hoofdstuk -“De (oorlogs)buit”- en vraag me hardop af wat een hoofdstuk met zo’n titel doet in een ‘heilig’ boek.

Het vertrouwen om een boek te ‘durven’ schrijven over dit onderwerp ontleen ik aan een hoge mate van respectloosheid. Respect is immers (volgens Van Dale) “eerbied uit hoogachting of angst” en hoogachting noch angst is bij de benadering van het mohammedaanse gedachtegoed op zijn plaats. Het kind dat riep dat de keizer naakt was, hoefde helemaal niet over heel speciale kwaliteiten te beschikken: het missen van ongezonde remmingen volstond. Het weblog dat “De Webstek bij het Boek” gaat begeleiden heet niet voor niets “Keizers & Kleren”.

Vraag 2.
U heeft in uw opleidingscarrière geen islam georiënteerde studie gevolgd. Wat geeft u het vertrouwen om dan zo'n uitgebreid boek over dit onderwerp te schrijven?

Zie bij antwoord vraag 1.

Vraag 3.

Heeft u ook andere boeken geschreven?

Frans Groenendijk:
Wel eens een artikel in een tijdschrift van enig nvieau en een oplage van enkele duizenden, maar een boek nog nooit. Best spannend.

Vraag 4.
De betekenis en de zinvolheid van het woord islamofobie staan zeer ter discussie. Was het niet verstandiger uw boek een inhoudelijk concretere titel te geven?

Frans Groenendijk:
Nee, juist niet. Ik ben echt zeer tevreden over de titel. De kreet ‘islamofobie’ is het vaandel waaronder de belangrijkste politieke manifestatie van het mohammedanisme, de OIC, zij aan zij met extremisten en verdwaasden uit het Westen, de vrijheid van meningsuiting aanvallen: de moeder van alle vrijheden in de woorden van Salman Rushdie. Mijn bedoeling en hoop is dat Islamofobie? als een nucleaire boemerang op deze acties terug zal slaan. Bovengenoemde Winston Spencer Churchill voorspelde al dat de volgende grote confrontatie er vooral een zou zijn van ideeën. Hij merkte ook op dat een nieuw fascisme zich vermoedelijk zou tooien met de term anti-fascistisch. We zijn nu getuige van de juistheid van beide voorspellingen. Ik hamer ook op het belang van de correcte term ‘mohammedanisme’ in plaats van het verdoezelende en verwarrende ‘islam’. Woorden zijn belangrijk in de ideologische strijd.

Vraag 5.
Uw schrijfstijl is bijzonder zakelijk, ja nuchter te noemen- dat schrijft u met gepaste trots zelf - zelfs in het korte hoofdstuk dat 'over mijn moeder' heet, houdt u dat consequent vol. In het algemeen lijkt enige vorm van zelfspot u vreemd te zijn, terwijl u in een noot op pagina 298 uw teleurstelling uit over de wat cynische toon van 'Barry Oostheim' die in zijn artikel 'Dhimmitude op Nederlandse universiteiten' een onthutsend beeld schetst van de propagandabolwerken voor het mohammedanisme binnen westerse universiteiten.

Kunt u zich voorstellen dat een ironische (of desnoods cynische toon) een artikel of boek beter leesbaar maakt en dat de boodschap dan evengoed overkomt?

Frans Groenendijk:
Bedankt voor het compliment. Zelfspot is wel aanwezig in het boek maar ik geef toe dat het er niet dik boven op ligt wanneer ik bijvoorbeeld schrijf over mijn actie om stenengooiende Marokkaanse jongens tot bedaren te brengen. Ironie is zeker een sterk stijlmiddel -ik ben er helaas niet zo sterk in- maar cynisme is bij dit thema, is eigenlijk bij elk politiek thema misplaatst, al was het maar omdat steeds weer blijkt dat dit lang niet door iedereen begrepen wordt. Een cynische toon versterkt reeds overtuigden in hun opvatting maar overtuigt zelden iemand.

Vraag 6.
U komt uit een katholiek gezin maar bent al jaren atheïst. Toch staat er op pagina 327 te lezen, daar waar informatie over de auteur wordt gegeven, dat uw verjaardag samenvalt met de feestdag voor de patroonheilige van Barcelona 'Virgen de la Merced' en dat "dat patroonschap teruggaat op de tijd van de mohammedaanse overheersing van het Iberisch schiereiland toen de orde van Merced werd opgericht. De orde der mercedarios had als doelstelling het bevrijden van katholieke gevangen uit de handen van de mohammedaanse heersers. In het bijzonder werden tot slaaf gemaakte mensen vrijgekocht."

Heeft u uzelf een dergelijke taak of rol toebedacht? Wilt en gaat u Nederland 'redden'?

Groenendijk:
Dat was dus juist een beetje verhulde zelfspot. Toen ik een aantal mensen wees op dat grappige toeval schreef er een iets terug in de trant van “Nomen est omen”. Tegelijkertijd vond ik het een goede kapstok om nog eens extra de aandacht te vestigen op een deelonderwerp van het mohammedanisme-debat waarbij ik altijd de grootste moeite heb om niet te gaan schuimbekken: slavernij. Het idee om lieden die mensen, kinderen zelfs, tot slaaf gemaakt hebben, geld te geven om hen weer vrij te laten is zo walgelijk. Mijn weerzin daartegen leidde tot deze alinea in het boek: “In de documentaire ‘My Slave, My Infidel’ [over Soedan] wordt gesproken van 200.000 mensen die tot slaaf zijn gemaakt. Helaas is er ook sprake van initiatieven om ze vrij te kopen. Helaas, want het is toch werkelijk absurd dat de daders niet met geweld aangepakt worden”.

En dan nog wat over dat ‘redden’ van Nederland. Wie op zo’n vraag een antwoord geeft dat uitgelegd kan worden als iets dat ook maar ruikt naar een beetje ‘ja’, zet zichzelf daarmee behoorlijk te kakken. Een deel van de problemen waar we vandaag de dag in het Westen mee te kampen hebben is echter de verdachtmaking van alles wat aan mannelijk optreden doet denken. Het Westen heeft meer behoefte aan het vergroten van het aantal mannen dat zich er niet voor schaamt ballen te hebben, dan aan één ‘redder’. Ik verwijs in dit verband graag naar een interview dat de Deense psycholoog Nicolai Sennel gaf aan het blog ‘The Gates of Vienna’, in Nederlandse vertaling te lezen bij ‘Het Vrije Volk’. Hij sprak van een gebeurtenis die bij hem een omslag in het denken te weeg bracht: “Tien jaar geleden hadden we een verschrikkelijk voorval in Denemarken. Vier jonge moslimjongens sleepten een meisje aan haar haren door de grootste winkelstraat in Kopenhagen en probeerden haar te verkrachten. Ondanks dat ze schreeuwde en het duidelijk was dat er iets vreselijks aan de hand was, greep niemand in. Stelt u zich dat eens voor: een meisje wordt door de meest drukke straat in Denemarken gesleept -waar veel omstanders zijn- en niemand doet iets om ze te stoppen.
Niet actief te proberen in te grijpen -zelfs als u daarmee het risico loopt dat uw collega's, vrienden of familie kritiek op u zullen gaan hebben, of dat u een blauw oog oploopt- is waarschijnlijk het ergste wat men het eigen zelfvertrouwen, persoonlijke ethiek en menselijke waardigheid kan aandoen. Als we alleen maar bereid zijn om zwakkeren te helpen als het zonder enig risico voor onszelf is, zijn wij een stelletje waardeloze lafaards.

Een van de meest optimistisch stemmende ervaringen vorig jaar was dan weer dat een vrouwelijke collega(docent) tegenover mij verzuchtte dat het voor jongens zo’n ontzettend slechte ontwikkeling is dat ze in het basisonderwijs bijna uitsluitend vrouwelijke leerkrachten tegen komen. Ik bedoel: dat vrouwen, en meer specifiek vrouwelijke docenten, dat zo benoemen: dat stemt hoopvol.

Vraag 7.
Toch even een persoonlijke vraag, als u die wilt beantwoorden. Heeft uw directe omgeving (gezin, familie, vrienden) u gesteund bij dit project?

Groenendijk:
Een dochter van vrienden, een nu 16-jarig meisje -ooit noemde ze mij “een soort tweede vader”- was zwaar geschokt toen ze alleen nog maar het onderwerp van mijn boek hoorde. Onmiddellijk werd het door media en school ingestampte vergif van de demonisering van Wilders en iedereen die zich geen fel tegenstander van hem noemt, actief. Inmiddels heeft ze zich er al wat mee verzoend, haar ouders slikken mijn argumenten niet voor zoete koek maar we kunnen er inmiddels goed over discussiëren.

In een dubbeluur met een vierde klas VWO op vrijdagmiddag liet ik eens, gevraagd naar de besteding van mijn vrije tijd, los dat ik een politiek boek aan het schrijven was. Nog voordat ik naam of thema genoemd had, was onmiddellijk de vraag of ik “voor of tegen Wilders” was. Toen ik antwoordde dat ik het met een aantal punten van Wilders eens was, steeg een beschaafd gejuich op.

Nadat hij het hele boek in hoog tempo had uitgelezen was mijn broer volledig ‘om’: hij is nu een zeer actieve verkoper van het boek. Wat betreur ik het lot van die arme meneer Wilders die niet alleen gehaat wordt door de links-extremisten, maar ook nog een rare oudere broer heeft die het nodig vond om bij Pauw & Witteman op gemaakt-beschaafde wijze zijn broer een mes in de rug te steken.


Vraag 8.

U hebt voor de voorkant van uw boek een foto gekozen van drie zwaar en in 't zwart ingepakte schoolmeisjes in Iran. De meisjes zitten op een bankje en zijn op de rug gefotografeerd. Waarom heeft u toch voor deze deprimerende foto van moslims uit een ver land gekozen? Is het niet Islamofobie
verontrustend genoeg dat in Nederland een zeer grote groep hoofddoekdragende meisjes en kinderen is ontstaan? Heeft u zelf meisjes in uw klas (gehad) die een hoofddoek dragen? Hoe gaat u daarmee om? Is het een onderwerp van discussie of zijn dit maar details in een veel groter geheel?


Groenendijk:
De belangrijkste reden om voor deze foto te kiezen was de ontdekking, de schokkende ontdekking, dat verschillende mensen uit mijn omgeving de foto helemaal niet afschrikwekkend vonden. In het boek zelf schrijf ik over de foto: “Valt deze strikte, uniforme vorm van sluiering überhaupt (nog) op? Ziet men dit als folklore of ziet men (ook) een link met bijvoorbeeld de gebeurtenissen in Iran -voorjaar 2008- toen alleen in de hoofdstad Teheran al tienduizenden vrouwen door de ‘religieuze politie’ werden opgepakt vanwege onvoldoende gesluierd in de openbare ruimte verkeren? Ziet men verband met het opmerkelijk grote aandeel van vrouwen in de protesten na de ‘verkiezingsoverwinning’ van Ahmadinejad in 2009?”. Ik wil mensen er dus mee aan het denken zetten.

De leerlingen met hoofddoek die ik op school tegenkom beschouw ik op de eerste plaats als kinderen, op de tweede plaats als leerlingen, op de derde plaats als meisjes en pas op een van de laatste plaatsen als gesluierde. Als maatschappelijk verschijnsel beschouw ik de hoofddoeken als een groot kwaad -ik ben er zeker voor wat betreft openbare scholen voorstander van dat het dragen ervan daar verboden wordt- maar ik doe mijn stinkende best om dit niet te laten doorschemeren in mijn omgang met deze individuele kinderen. De grootste moeite kost me dat bij een iets oudere would-be bekeerlinge, voor wie de mohammedaanse uniformering gewoon een vorm van provocatie is. Overigens is dat tegelijk een reden om er juist helemaal geen aandacht aan te besteden. Er zijn ook leerlingen die wel eens ergens een hakenkruis tekenen: daar moet je ook niet overspannen op reageren.

De voor dit onderwerp meest relevante passage uit mijn boek luidt: “De verbondenheid van mohammedaanse sluiering met de onderdrukking van tientallen miljoenen vrouwen elders in de wereld straalt ook af op de minder extreme vormen ervan. Natuurlijk is het gebrek aan solidariteit van die gesluierde vrouwen met de onderdrukte vrouwen hier en vooral elders in de wereld teleurstellend, maar een gebrek aan solidariteit met vrouwen in verre landen is bepaald niet uniek voor in het Westen woonachtige mohammedaanse vrouwen en meisjes”.

Vraag 9.
Wat zijn nu uw plannen? Gaat u een nieuw boek schrijven, lezingen geven of op uitnodiging meedoen aan discussiepanels?

Groenendijk:
Plannen genoeg, maar die hangen natuurlijk sterk af van de ontvangst van dit boek. Overdag heb ik trouwens nog een voltijdbaan. Wel eens zwaar, de ene les veel leuker dan de andere, zelfs met dezelfde klas, maar regelmatig toch wel bevredigend en in ieder geval elke dag anders en elke dag leerzaam. Het gerucht dat werken in het onderwijs je geestelijk jong houdt, klopt echt.

------------
Een voorpublicatie uit het boek Islamofobie? Een nuchter antwoord kunt u hierr lezen en hierr kunt u het boek bestellen. Reageren kan ook op islamafobie.nl .
Enkele publicaties van Frans Groenendijk uit het archief van Hoeiboei: Israël is niet veilig voordat het islamofascisme overwonnen is en Een top-NSB-er als getuige tegen de jodenstaat.

20 opmerkingen:

  1. Wat ik alsmaar niet begrijp, ook na het lezen van al die beroemde namen, als Ayaan Hirsi Ali, Nahed Selim, Arabist Hans Jansen, Afshin Ellian en Paul Cliteur, Bat Ye'or, Bruce Bawer, Robert Spencer enz., enz., die allen met uitstekend onderbouwde argumenten wijzen op het echec van de multiculturele samenleving, wat ik dus niet begrijp, is de hardleersheid van de linksconfessionele gelovigen. Frans Groenendijk noemt hen de verdwaasden uit het Westen, waarbij mij de Wijzen uit het Oosten, die wij vroeger hadden, voor de geest komen. Maar ook uit die richting valt tegenwoordig geen goeds te verwachten.

    Ik blijf mij afvragen wat de voordelen zijn van het jarenlang binnenhalen van onze mohammedaanse medemensen. De onbegrijpelijke starre volharding in de dwang om de Nederlandse inboorlingen “respect” bij te brengen voor een primitief geloof, waarin ook de meest verstokte politiek correcte elitaire volgeling zelfs met de grootste inspanning niet gelooft, doet mij steeds weer versteld staan. Is er zo veel moed nodig voor een Bos, een Hirsch Ballin, een JéPéBé om openlijk toe te geven dat de importbusiness van mohammedanen toch niet zo’n succes blijkt te zijn, dat de verrijking van onze bevolking eigenlijk in een verarming is veranderd, en dat de regering hard aan het werk zal gaan om de gedane fouten te herstellen? Hier wringt volgens mij de schoen: ik weet het namelijk zeker dat de Bossen, de Ballinnen en de JéPéBé’s er van overtuigd zijn dat voornoemde importbusiness op een grandioze mislukking is uitgelopen. En dat ze best zouden willen meehelpen om de rotzooi op te ruimen…… als ze maar wisten hoe. En aangezien ze het niet weten, moeten ze consequent volharden in hun verdwaasdheden. En zoals wij weten: “Jede Konsequenz führt zum Teufel”.

    Ik zou hieraan nog veel kunnen toevoegen, maar ik denk dat Frans Groenendijk mijn gevoelens voortreffelijk vertolkt en ik wens hem van harte succes met deze nieuwe uitgaaf.

    Hans den Hollander

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Een hele onderneming voor Frans Groenendijk, maar ik denk dat hij zeker heel goed werk verricht en een aanvulling vormt op het al bestaande aanbod. Er kunnen niet genoeg invalshoeken zijn voor een kritische benadering van de islam. Heel goed als de auteur jongeren met zijn boek confronteert, zeker als leraar en na het voorbeeld met dat 16-jarige meisje. Onvoorstelbaar eigenlijk dat mensen zo geïndoctrineerd zijn dat ze de nuchtere feiten niet durven te erkennen. Er is dus een hoop werk te doen en ik wens Frans Groenendijk heel veel succes met zijn boek en vooral ook bij de jeugd.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Martien Pennings (Leo Sar, Kassander1 februari 2010 09:01

    Frans heeft een inhoudelijk geweldig boek geschreven. Grote prestatie, zowel moreel als intellectueel. Maar soms kan ik Frans moeilijk volgen. Neem nou deze passage in het interview. daar kan mijn brein echt van gaan kraken. Zou het komen omdat ik te weinig wiskundig denk? Ik citeer:

    “Wanneer je bovenstaande tot je door laat dringen wordt het verdedigen van het mohammedaanse gedachtegoed ineens heel veel moeilijker. De Mauretaanse cultuur en niet de officieel vastgelegde invloed van sharia, is bepalend voor het voortbestaan van de praktijk van het letterlijk vetmesten van meisjes voor de huwelijksmarkt. De Pakistaanse cultuur en niet de officiële mohammedaanse grondslag van dat land is bepalend voor het grote aantal vrouwen dat er vermoord wordt omdat ze met iemand van eigen keuze willen trouwen. Teheranse vrouwen die onvoldoende gesluierd zijn worden opgepakt vanwege de politieke lijn van Ahmadinejad in plaats van door het theocratische karakter van die staat. Als dat allemaal waar is, hoe kunnen we dan nog om de constatering heen dat het beschaafde gezicht van het mohammedanisme in Nederland en andere Westerse landen te danken is aan de Westerse cultuur en niet aan de mohammedaanse ideologie? Of wat minder omzichtig geformuleerd: dat het mohammedanisme voor velen in Westerse landen niet zo bedreigend overkomt is te danken aan het feit dat het mohammedanisme hier nog niet zo veel invloed heeft”.

    Hier staat dus eerst dat de islam gereedliggende nare gewoontes moet aantreffen om effectief te zijn. Waaruit je dan toch zou moeten besluiten dat de islam op zich niks problematisch' is. Maar vervolgens leren we dat die islam toch weer wel een naar geloof is dat zich hier alleen maar niet kan doorzetten vanwege onze Westerse prachtcultuur. Ik begrijp wel dat Frans niet kan bedoelen dat de islam onschuldig is, maar ergens zit hier een rare redeneerknoop, die ik niet kan volgen of ontwarren. Moet je niet zeggen dat de islam waarschijnlijk ontstaat in een nare en wrede cultuur en daar dan vervolgens een wisselwerking mee aangaat om daarop dan weer volgend andere culturen te gaan veroveren en dan het beste en het eerste aan te slaan in culturen die van zichzelf ook al wreed, irrationeel, mafia-achtig zijn?

    Heb ik dat nou alleen, dat ik in die passage blijf haken?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Hans den Hollander.
    Precies, men durft niet toegeven dat de multiculti is mislukt, bang voor een enorme volkswoede met bijbehorende afrekeningen.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. "Moet je niet zeggen dat de islam waarschijnlijk ontstaat in een nare en wrede cultuur en daar dan vervolgens een wisselwerking mee aangaat om daarop dan weer volgend andere culturen te gaan veroveren en dan het beste en het eerste aan te slaan in culturen die van zichzelf ook al wreed, irrationeel, mafia-achtig zijn?"

    Interessante gedachtengang. Ik denk hierbij aan de Turken, die ook voor de bekering tot de islam al een cultuur van verovering en wreedheid hadden. Maar aan de andere kant, de Javanen hadden zulk een cultuur niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Nee Martien Pennings, ik bleef daar ook 'hangen'. Maar eerlijk gezged blijf ik bij jouw opmerking eveneens hangen. Maar ik kan dan ook helemaal niet wiskundig denken.

    Ik bleef hangen bij jouw: "Hier staat dus eerst dat de islam gereedliggende nare gewoontes moet aantreffen om effectief te zijn."

    Effectief zijn? welk effect bedoel je? En waarom moet daaruit 'besloten worden dat de Islam op zich niets problematisch is'?

    Natuurlijk is het iets problematisch, net als iedere monotheïstische reactie op het 'heidendom'.

    Naar mijn idee werd het westerse heidendom gekerstend en het oosterse heidendom geïslamiseerd.
    In het westen heeft vervolgens de moderniteit het Christendom verslagen(maar is natuurlijk op zich ook problematisch)het oosten heeft echter de Islam niet verslagen. Misschien lukt het een beetje met behulp van het moderne westen.
    Ik lees de laatste twee zinnen van jouw aanhaling uit Frans Groenendijks tekst aldus dat de westerse cultuur de islam gaat/zal moeten gaan moderniseren.

    Meer nog, uit die aanhaling lees ik dat moderniteit nodig is voor het oosterse heidendom inclusief de Islamitische hervormingen daarvan.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Martien, @Ad
    Aangaande de ‘gereedliggende nare gewoontes’ (neutraler: de lokale cultuur) lezen we bij Tariq Ramadan dat er weliswaar één islam is, maar dat deze per streek geënt is op de lokale traditie. Dit resulteert er volgens hem in dat de Afrikaanse en Aziatische islam verschillend ogen, maar dat ze in de kern niet tegenstrijdig zijn.

    In deze visie bestaat de islam uit een serie geboden en verboden die ‘een gezicht’ krijgen door de lokale traditie erop te enten. Let wel: de lokale traditie wordt geen onderdeel van de islam, maar delen van de traditie worden na verloop van tijd verklaard (gelegitimeerd) vanuit de islam.

    Sockpuppet of Avatar (voor wie de film gezien heeft) is misschien de juiste benaming voor wat rest van de oorspronkelijke traditie. De delen die niet pasten evolueren na verloop van tijd van ‘ongepast’ via ‘haram’ naar de vergetelheid.

    Met betrekking tot de ‘Europese islam’: deze bestaat nog niet. Ook hier moet eerst het entproces door onderzoek voltooid worden. Welke Europese tradities zijn te legitimeren vanuit de (gezichtsloze) universele voorschriften van de islam en welke niet? Tariq Ramadan heeft het op zich genomen deze vragen te beantwoorden; hij ziet het als zijn levenswerk.

    Wie, wiskundige of niet, deze zienswijze tot zich door laat dringen begrijpt enerzijds dat ‘de islam’ veel verschillende gezichten toont; gezichten die ondanks hun tegenstellingen één ding gemeen hebben: de Leer staat hen deze specifieke gedaante toe. Anderzijds leidt dit inzicht tot de conclusie dat de lokale cultuur haar ontstaan wordt afgenomen. Het oorspronkelijke DNA-pakket wordt uit de goedgekeurde cellen verwijderd en vervangen door ‘de blauwdruk’ van de islam.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Martien Pennings (Leo Sar, Kassander)1 februari 2010 16:41

    Jaap, Grote Master of Reason van me!

    Ik ben misschien flauw vasthoudend, maar als het over taal en logica gaat, dan wil ik toch graag zeker weten dat ik niet gek ben. Jouw verhaal snap ik wel, maar wat jij zegt is niet wat ik bij Frans lees. Ik kan nog meevoelen dat "niet de officieel vastgelegde invloed van sharia" dat vetmesten als gewoonte heeft ingebracht (maar wel prima vindt omdat het óók anti-humaan is, zoals de rest van de sharia). Als ik echter lees dat het gebrek aan vrije partnerkeuze "niet de officiële mohammedaanse grondslag van dat land" te verwijten valt, dan denk ik toch dat, toegegegeven, wellicht de sharia die onvrije partnerkeuze al voorvond in Afghanistan bij islam-introductie, maar wel zeker verantwoordelijk is voor de religieus gecontinueerde praktijk ervan. Dat niet genoeg ingepakte vrouwen in Teheran opgepakt worden heeft zélfs álles met de (her-)invoering van de sharia. dus met "het theocratische karakter van die staat" te maken. Hier is de islam wel degelijk puur (her-)initiërend.

    Ik ben misschien aan het zeiken, ik weet het niet, maar mij gaat het om de vraag: ben ik nou gek als ik hier hevig blijf haken? Het is wellicht mijn psychische probleem: ik wil zeker weten dat ik op mijn eigen terrein, dat van Taal & Rede zullen we maar zeggen, niet aan het dementeren ben. Ik heb er zo langzamerhand de leeftijd voor. Dus, Jaap, wat zeggen we? Je wéét dat ik . . . . eh . . . . een zekere waarde aan je oordeel hecht.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. 'Ballen hebben', 'toch niet goed dat er alleen maar juffen voor de klas staan': wat is dat nu voor cafépraat?
    1. karakter hebben en voor een mening uitkomen heeft met sekse niets te maken
    2. Hebben die kinderen geen vader? Onderzoek heeft uitgewezen dat de sekse van de onderwijzer weinig of geen invloed heeft op schoolprestaties en daarvoor zitten die kinderen op school. Ze komen buiten school genoeg 'rolmodellen' tegen. Of moeten die kinderen op school 'ballen' aangepraat worden?
    Schrijver dezes zegt een paar dingen waar ik het mee eens ben, maar bespaar me dat seksistische rolmodellengedoe. Daarvoor moet je bij de islam zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Jaap,
    Dus volgens jou zegt Tarik Ramadan dat de Islam de nieuwe stam is waar de bestaande oudere culturen op geënt worden, en niet andersom. Dat laatste is heel belngrijk. En tegelijk is het natuurlijk nog maar de vraag want volgens mij kwam zowel mohammed als de koran niet van buiten deze planeet maar van vlak uit de buurt. Maar daar denken de gelovigen zelf natuurlijk heel anders over.

    Het punt waar het dan in Europa om gaat is, wie verliest zijn DNA, zijn blauwdruk, oftewel zijn identiteit, zijn essentie. In deze angstige staat worden er over en weer allerlei entverkenningen uitgevoerd. Daarom is het misschien interessant om ook het tegenovergestelde eens te benoemen van jouw zinnen:
    "Welke Europesche tradities zijn te legitimeren vanuit de (gezichtsloze) universele voorschriften van de islam en welke niet? Tariq Ramadan heeft het op zich genomen deze vragen te beantwoorden; hij ziet het als zijn levenswerk".

    Bijvoorbeeld zo:
    Welke Islamitische en andere geboden en verboden zijn te legitimeren vanuit de universele voorschriften van de moderne Nederlandse cultuur en welke niet......
    ...De multicul toont vele gezichten maar die hebben één ding gemeen; Nederland staat deze specifieke gedaanten toe. Dit leidt tot de conclusie dat de verschillende culturen hun ontstaan worden afgenomen. Het oorspronkelijke DNA pakket wordt uit de verschillende (enclave)culturen verwijderd en vervangen door "de blauwdruk" van de moderne Nederlandse cultuur.
    Jaap, Martien, Ad, Frans, Hans, Frits, en vele anderen zien het als hun levenswerk vragen rond dit proces te onderzoeken en het entproces te voltooien.


    @Martien,
    Ik denk inderdaad dat bepaalde gewoonten pré-islamitisch zijn en door de Islam soms ten goede zijn bevorderd; 4 vrouwen i.p.v. 12 bijvoorbeeld of 1 kop er af bij ons dan ook nog maar een kop er af bij de vijand i.p.v. 2.
    Dit is een Islamitische remake van het al veel oudere '(slechts) één oog voor een oog'.
    In andere gevallen bracht het weinig of geen verbetering, in ieder geval niet relevant voor ons in deze tijd. Bijvoorbeeld de ongelijkheid (voor de wet) tussen gelovige en ongelovige, meester en slaaf, man en vrouw.
    Het lijkt mij ook dat 1400 jaar Islam weinig vooruitgang heeft gebracht wat betreft het introduceren van vrije partnerkeuze in culturen waar dat niet bestond.Vaak bestaat het er nu nog niet.
    Het wederzijds entgedrag heeft geleid tot behoud i.p.v. verandering. Overigens komt dat blijven plakken in dat entproces overal voor...

    Persoonlijk ben en blijf ik zeer bezorgd voor een bepaald DNA van onze moderne westerse cultuur hier in Nederland en dat is dat van de individuele gewetensvrijheid, en daaraan vast de vrijheid van denken en spreken en van expressie.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Martien e.a.:
    met wiskunde heeft het helemaal niets te maken. Misschien wel met de jeugdige flexibiliteit van mijn geest (Zoals je misschien al wist heb ik Merlijneske trekjes). Wat achter de bedoelde passage zit is dat ik een stukje mee ga in redenering van de apologeten. Bij jou gaat het alarm in je hoofd dan gelijk zo hard af dat je brein er van gaat kraken maar ik zeg: goed, ik volg jullie nu even in die verdediging dat de reëel bestaande misstanden in landen en gebieden waar het mohammedanisme dominant is, in sommige gevallen al meer dan duizend jaar dominant is, dat die misstanden dan evengoed niet aan het mohammedanisme zelf te wijten zijn maar aan de onderliggende cultuur.
    En dat beweer je dus over datzelfde totalitaire mohammedaanse gedachtegoed waarbinnen de pretentie alomtegenwoordig is dat dit ”..een godsdienst [is] die alle menselijke activiteiten omvat. Die onomwonden de waarheid spreekt, het juiste gebiedt en het onjuiste verbiedt”. ?
    (uit de Amman-verklaring, aangehaald blz 295).

    Dan zeg je dus eigenlijk dat in de praktijk de rol van het mohammedanisme bij de beantwoording van vragen die er toe doen volkomen futiel is!

    Dan kan ik dus stellen dat omgekeerd waar mohammedanisme voorkomt en dit evengoed zich niet uitsluitend ontvouwt als een geheel van misstanden, dat het juist die onderliggende fatsoenlijke cultuur is die daarvoor verantwoordelijk is en niet het mohammedanisme zelf.
    Wat in deze passage dan eigenlijk nog ontbreekt is de vaststelling dat afgezien van door dreigementen afgedwongen gehoorzaamheid en verschillende vormen van discriminatie, de agenda voor wat de Koran betreft eigenlijk opmerkelijk leeg is. Een banaal voorbeeld: op tal van plaatsen in de Koran staat aangegeven dat het goed is om te bidden maar een aanwijzing over wat dan gebeden moet worden is niet te vinden.

    Hoewel het absurd is om daar van af te zien, maar als je daadwerkelijk 'even' af zou zien van die twee 'kleinigheden' -door dreigementen afgedwongen gehoorzaamheid en verschillende vormen van discriminatie- zou je het mohammedanisme een soort onschuldig kunnen noemen. Wanneer bepaalde stromingen in Mauretanië effectief in het geweer zouden komen tegen dat vetmesten zou het mohammedanisme zich daar niet tegen verzetten: het is niet zo dat wanneer iets slecht is dat het daaròm door het mohammedanisme verdedigd wordt. Het mohammedanisme zal zich vanwege de verweving met macht (van de staat, het stamhoofd of gezinshoofd) alleen ergens tegen verzetten wanneer het de machtsverhoudingen bedreigt.


    @Hel Decker
    Wanneer je die twee passages zo aan elkaar plakt ('Ballen hebben', 'toch niet goed dat er alleen maar juffen voor de klas staan') kan dat vreemd overkomen. Ik vind het zelfs niet vreemd wanneer dat u aan cafepraat doet denken.
    Maar anderzijds wel leerzaam dat u ze zo aan elkaar plakt. U spreekt van ‘rolmodellen elders’ en ‘hebben die kinderen geen vader?’. Welnu, heel generaliserend en eigenlijk ook wel enigszins provocatief gesteld zijn de vaders van die jongetjes dezelfde mannen die niet optreden in die drukke winkelstraat! Generaliseren is vrijwel altijd uit den boze maar hier is het wel opportuun omdat het ook gaat om Westerse vaders versus niet Westerse vaders.
    Ik citeer Machteld Allen die ik ook in mijn boek citeer:
    “[Lee] Harris liet weten dat hij na het schrijven van dit boek maandenlang depressief was. Die aanslag op zijn geestelijke gezondheid was vooral het gevolg van een andere constatering:
    “Wie succesvol wil zijn in een westerse, rationele cultuur, moet al op jonge leeftijd geleerd hebben zich te schamen voor ongebreidelde agressie. Westerse kinderen leren tot tien te tellen, even af te koelen op de gang of zich voor een driftbui te verontschuldigen. Succesvolle leden van een tribale cultuur hebben juist geleerd om zich te schamen voor de bereidheid zich zonder gevecht over te geven aan de andere stam. Het is duidelijk wie in dit model als uiteindelijke winnaar uit de bus zal komen: de ‘stam’ die de groepssolidariteit laat prevaleren.”

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Martien Pennings (Leo Sar, Kassander)2 februari 2010 21:55

    @Frans. Ik heb het gezien en ik vind het zo ingewikkeld dat ik even een paar dagen vraag om het te snappen. Ik kan niet beloven dat ik er nog op terug kom, maar ik ga hard mijn best doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Frans
    Een lerares met karakter kan evengoed duidelijk maken aan vervelende jongetjes wat passend is in onze maatschappij. Daar lijkt het mij die mevrouw in jouw stukje aan te ontbreken. (Ik denk nu aan de uitlatingen van Plasterk bijv. Het huidige Nederlandse lerarenkorps is opgeleid met laffe en zouteloze praatjes, en de oudere leraren die het nog anders geweten hebben monddood gemaakt in eindeloos vergadergeleuter.) Het voorstel om een leraar (iemand met ballen dus) als verademing voor de jongetjes aan te stellen komt uit hetzelfde verfoeilijke discriminerend mensbeeld voort dat de islam huldigt. Iedere vrouwelijke leraar die hiervoor zwicht speelt de islam in de kaart.
    Nee: leraren zijn mensen. Die een krachtig en zelfbewust onderwijs moeten voeren. Niet gehinderd door godsdienstige of ideologische invloeden de westerse canon toepassen (we hebben met zijn allen te hard gevochten om de gelijkheid van man en vrouw te bereiken dat we dat nu zouden moeten verlaten ten gunste van een paar gekwetste identiteitjes uit een achterlijke cultuur.) Met een directie die honderd procent achter hen staat. Maar dat is natuurlijk het punt waar alles mis gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Hel Decker.
    Ik schreef al dat de combinatie van die twee passages wat vreemd kan overkomen. Er zijn ook vrouwen en vrouwelijke leraren 'met ballen' en er zijn ook mannelijke docenten die zich gedragen alsof ze willen dat ook alle jongetjes zich gedragen als meisjes.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. De tekst: Als dat allemaal waar is, hoe kunnen we dan nog om de constatering heen dat het beschaafde gezicht van het mohammedanisme in Nederland en andere Westerse landen te danken is aan de Westerse cultuur en niet aan de mohammedaanse ideologie? Of wat minder omzichtig geformuleerd: dat het mohammedanisme voor velen in Westerse landen niet zo bedreigend overkomt is te danken aan het feit dat het mohammedanisme hier nog niet zo veel invloed heeft”.

    Bij bovenstaande tekst kan gezegd worden dat het beschaafde gezicht van het mohammedanisme toch langzaam aan het verliezen is. Ik hecht dan ook slechts waarde aan de laatste zin dat islam niet veel invloed heeft en wil daar aan toevoegen dat hij weinig tot geen invloed mag hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. ik begrijp vraag 51 niet kunt u die mij in de volgende les uitleggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Cultuur-Televisie/258875/Kritisch-islamboek-toch-gepresenteerd-in-Den-Haag.htm

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Jaap
    Van de Islam heb ik niet zoveel verstand. Kennis daaromtrent tracht ik via boeken en het internet op te doen.
    Van planten en bomen weet ik echter wel het een en ander.
    De eerste en de tweede allinea van uw comment zijn in tegenspraak.
    In de eerste allinea staat dat Tariq Ramadan zegt dat op de stam van de locale cultuur de Islam wordt geent. Wil je die cultuur gaan Islamiseren dan is deze plantwijze logisch. U echter beweert in de tweede allinea het tegenovergestelde, n.l. dat volgens Ramadan de locale cultuur op de stam van de Islam wordt geent. M.a.w. dat de vruchten van die boom de vruchten van de locale cultuur zullen zijn en dus de Islam gaan overschaduwen!
    Laat Taraq Ramadan het maar niet horen.

    BeantwoordenVerwijderen