”Religies zijn principieel niet in staat tot democratie”

De schrijver Hamed Abdel-Samad praat met Cicero Online over de geboortefout in de islam, de ontbrekende scheiding van religie en staat en het onfatsoenlijke gedrag van de Duitse regering in het Libië-conflict. 

Interview: Timo Stein

Meneer Abdel-Samad, u bent op 23-jarige leeftijd naar Duitsland gekomen, was naar eigen zeggen latent antisemitisch en meer dan kritisch tegenover het Westen. Hoe kwam het tot deze verandering van Westenhater tot islamcriticus?

Het was een hele lange weg. Een moeizaam proces. Ik was heel vijandig gezind tegenover mijn gastland, wat ertoe leidde dat ik me ook niet goed voelde in mijn eigen vel. Ik projecteerde interne conflicten op het land waarin ik leefde en maakte het verantwoordelijk voor mijn eigen problemen. Zo miste ik de kans om te herkennen wat er bij mij zelf, bij mijn eigen cultuur, verkeerd gaat. Op zeker moment herkende ik dit spel. Dit identiteitspoker, dat ik heel lang heb gespeeld, heeft me geschaad. Uiteindelijk heb ik besloten om eerlijk met mezelf en mijn cultuur om te gaan. Zo kwam het tot mijn zeer persoonlijke transformatie.

Ook uw beeld van de islam veranderde. U bent een scherp criticus van de islam geworden. U stelt bijv. de these op, dat de islam als politiek en maatschappelijk idee, als cultuur ten onder zal gaan. U spreekt in dit verband van een geboortefout in de islam. Wat precies is die geboortefout?

De vroegere politieke successen van de islam hebben ertoe geleid, dat religie en staat zich met elkaar vermengd hebben. De profeet gold niet alleen als geestelijk leider, maar was tegelijkertijd veldheer en wetgever. Dat zit verankerd in de ziel van de islam en maakt tegenwoordig pogingen tot secularisatie moeilijk…

…en tegelijkertijd ook pogingen tot democratisering? Hoe staat het met de democratievaardigheid van de islam? Raken religie en democratie niet altijd dan in conflict met elkaar zodra God als soeverein geldt en niet de bevolking?

Ik betwist in principe de democratievaardigheid van elke religie. Altijd als de religie het voor het


zeggen heeft in de samenleving, is er geen democratie. Het Vaticaan is niet gedemocratiseerd, maar werd van zijn macht ontdaan door de politiek. Zover is de islam nog niet. In de meeste islamitische beïnvloede samenlevingen bestaat deze scepsis tegenover de religie niet. Het klopt, dat alle religies in principe archaïsch en patriarchaal van aard zijn, maar het gaat uiteindelijk om de vraag wat de mensen er van maken. In ieder geval in Europa bevochten de mensen de scheiding van kerk en staat. Deze scheidslijn bestaat in veel islamitische landen niet. Veel mensen zeggen, dat de religie een deel van de oplossing zou zijn in deze samenlevingen. Ik zeg, de religie is een deel van het probleem.

Ziet u deze ontbrekende scepsis tegenover de religie ook bij liberalere krachten van de islam? Hebben de islamitische liberale krachten zich ontdaan van de absoluutheidaanspraak? Anders gevraagd: zijn liberalere vormen van de islam in staat om democratische structuren, wereldlijke waarheden te accepteren?

De zogenaamde liberalere stromingen hebben of niets te maken met de islam of ze proberen een spagaat, die niet kan functioneren. Ze benadrukken de kant van de islam die geschikt is voor de democratie en verzwijgen de wrede kant, omdat ze zowel door de burgerlijke samenleving als het Westen erkend willen worden. Uiteindelijk betekent liberaal echter een volledige scheiding van staat en religie. Het betekent, dat de wetgeving niet van God, maar van de mensen komt en wel d.m.v. onderhandeling, niet via goddelijke boodschappen. Als deze principes van liberale kant zouden worden erkend, zou de politieke islam in de kern al in diskrediet zijn gebracht.

Als men kijkt naar democratische processen, is er eigenlijk altijd een middenklasse nodig, een burgersamenleving. Waar ziet u deze instellingen in de islamitische wereld?

Er bestaan in ieder geval nieuwe beginselen van een middenklasse. In Egypte, in Tunesië, in Syrië, zelfs in Pakistan bestaan beginselen van een burgerlijke samenleving. Zij heeft echter economische en politieke ondersteuning nodig, heeft instellingen nodig opdat deze structuren gedijen en zich tot een bekwame democratie kunnen ontwikkelen. Maar er bestaat een principieel touwtrekken tussen deze burgerlijke samenleving en de islamisten, die altijd proberen deze processen terug te draaien.

Hoe ziet u tegen deze achtergrond de ontwikkelingen in het Nabije Oosten, in Noord-Afrika? Hebben we daar te maken met een democratische opstand of zou het verkeerd en contraproductief zijn om de gebeurtenissen direct van zo´n etiket te voorzien?

Wat we daar meemaken, is een jonge generatie, die het niet eens is met de oude garde, met de oude structuren, met het oude systeem. Ze willen zelfbeschikking, ze praten over vrijheid en gebruiken ook het begrip democratie. Niet allemaal, maar de meeste van hen. Hoe ze zich deze democratie voorstellen, moet in een volgende stap worden opgelost. Het gaat er niet alleen om een dictator kwijt te raken, maar ook om structuren op te bouwen die een perspectief kunnen bieden. In Egypte en Tunesië bestaat de hoop, dat deze burgerlijke samenlevingen tot stand komen. Ik weet niet of er in Libië of Jemen gelijksoortige processen te verwachten zijn. De structuren zijn daar anders en de mentaliteit ook. Vermoedelijk zal het in delen van de islamitische wereld tot een opbloei komen en in andere delen tot een ineenstorting.

Laten we naar het Libië-conflict kijken. Zou u de these delen, dat Duitsland de democratiebeweging in de steek heeft gelaten?

Zover zou ik niet willen gaan. Ten eerste heeft Duitsland de eigen bondgenoten in de steek gelaten. Dat is politiek gezien onfatsoenlijk. Duitsland is niet flexibel en niet moedig genoeg. Duitsland wacht tot het einde en neemt dan vaak te laat en ook een verkeerde positie in. Dat was in het geval van Egypte en Tunesië niet anders.

Kan men geen begrip hebben voor de Duitse regering bij haar beslissing om militair niet mee te doen uit angst voor een tweede Afghanistan?

Nee. In het geval van Libië gaat het om een dictator die militaire macht tegen zijn eigen volk inzet. Gaddhafi bombardeert zijn eigen bevolking vanuit de lucht, bestookt hen met tanks. Daar werd een grens overschreden. Men moest handelen. En als de VN besluiten om te interveniëren, kan Duitsland zich niet gewoon zomaar van stem onthouden, omdat het geen zin heeft in militaire interventies. Zo functioneren de mechanismes in de internationale politiek niet. Als Duitsland de hulp nodig zou hebben, zou het immers ook van zijn bondgenoten verwachten dat ze te hulp komen, dat de wereldgemeenschap zich solidair verklaart. Een voortdurende onthouding van stemming leidt op zeker moment tot betekenisloosheid. Ook een permanente zetel in de Veiligheidsraad is daarmee ver weg. Een onthouding is gewoon geen houding.

Een land, dat net zo terughoudend is, maar om andere redenen, is Israël. Is haar terughoudendheid en scepsis tegenover de ontwikkelingen in de Arabische wereld niet eerder te begrijpen? Per slot van rekening wordt Israël door mogelijke instabiliteit rechtstreeks getroffen.

Israël kan uiteraard alles met scepsis bekijken. Maar daarmee kan het de processen niet tegenhouden. Israël heeft in het begin verzuimd om goed op de ontwikkelingen te reageren. Israël heeft zich tijdens de Egyptische onlusten bijvoorbeeld voor Moebarak uitgesproken. Dat kwam niet goed aan bij de Egyptische bevolking. Natuurlijk heeft Israël alle redenen in de wereld om iedere verandering met scepsis te bekijken. Dat heeft het uit de geschiedenis geleerd. Maar: men moet zich ook een keer afvragen of deze scepsis hier en nu Israël überhaupt verder helpt. Met het oog op deze omwentelingen heeft het geen zin meer om steeds op beproefde recepten in te zetten. Maar aan Israëlische kant ageren op dit moment de verkeerde spelers. Misschien zou het in dit historische moment iemand nodig hebben als Rabin. Met Netanyahu of Lieberman wordt het veel moeilijker. Door zich terug te trekken en alles met de nodige bedenkingen te bekijken, mist men de kans om mee te vormen. Men kan ook een partner in dit proces van verandering in Arabië worden, zij het Israël of Europa.

Maar welke partners zou Israël in dit proces moeten zoeken?

De eerste partner van de Israëli´s zijn de Palestijnen. Er zal geen normaliteit met Egypte, Jordanië, Katar, Saoedi-Arabië bestaan, voordat de conflicten met de Palestijnen niet worden bijgelegd. De sociale angsten van de kant van de Arabische wereld met Israël zouden minder worden als het Palestina-probleem op een faire manier zou worden opgelost. Ik kan me voorstellen, dat het daarna tot een nieuwe dynamiek in de regio kan komen, waarvan de hele regio en vooral Israël zou kunnen profiteren, omdat het land het meest vooruitstrevend is en omdat de regio de Israëlische expertise nodig heeft.

Men merkt aan uw antwoorden, dat u heel optimistisch bent over de ontwikkelingen in de Arabische wereld…

Nee. Alles kan verschrikkelijk worden. Dat weet ik. Maar het kan ook verschrikkelijk worden als we niets doen. Maar door de kansen te herkennen en ook initiatieven te nemen, kunnen we iets positiefs bereiken. We hebben nu vuur, waarmee we iets moois kunnen koken of we kunnen de hele regio ermee in brand steken.

Wat zou de grootste fout zijn die het Westen nu zou kunnen maken?

De grootste fout van westerse kant zou zijn dat men met teveel scepsis, angst en voorbehouden tegenover de opstandelingen zou staan. Deze voorbehouden verzwakken de democratische stromingen en geven diegenen die achteruit willen de macht.

Meneer Abdel-Samad, hartelijk dank voor dit gesprek.

Bron: http://www.cicero.de/97.php?item=6092

Vertaald uit het Duits door: E.J. Bron