Corriere della Sera
28 juni 2010
MAAR HET AANTAL VREEMDELINGEN DAT DUITSLAND BINNENKOMT NEEMT CONSTANT AF
Het voorstel van de exponenten van Cdu en Csu: «Het moet een toegangsvereiste zijn; humanitaire motiveringen zijn niet voldoende»
BERLIJN - Een provocerend voorstel uit de gelederen van de Unie in Duitsland: exponenten van Cdu en Csu verlangen een nieuwe immigratiepolitiek voor het land, een "intelligentietest" voor buitenlanders als vereiste om Duitsland binnen te komen. «De humanitaire motieven moeten niet langer het enige criterium voor de immigratie zijn», leggen de politici van de christendemocratische partij van Angela Merkel uit. Ondanks dat wijzen de recente statistieken over de immigratie naar Duitsland op een kentering.
NIEUWE TOEGANGSCRITERIA - De Duitse bondscoach Joachim Löw heeft dik 11 spelers van buitenlandse afkomst naar Zuid Afrika gebracht en zo het technische aspect van zijn team veranderd en de sociale werkelijkheid van een multiraciaal Duitsland weergegeven. Dit is echter niet voldoende om het debat over het probleem van de integratie en de immigratie van de vreemdelingen in Duitsland tot bedaren te brengen. De woordvoerder van de binnenlandse politiek van de Cdu te Berlijn, Peter Trapp, vraagt erom nieuwe toegangsregels voor de buitenlanders in het land te bepalen. Aan het dagblad Bild heeft hij uitgelegd: «Wij dienen immigratiecriteria overeen te komen die werkelijk voor onze staat van nut zijn. En intelligentie is even belangrijk als ontwikkeling en een adequate beroepsopleiding. Daarom ben ik voor een intelligentietest voor de immigranten». Kortom, een dergelijke eis moet niet langer een taboe zijn.
CANADA - Ook de fractievoorzitter van de Beierse Csu bij het Europees Parlement, Markus Ferber, wil een herziening op Europees niveau van de immigratiepolitiek. Hij verwijst naar het voorbeeld van Canada: «Dat land is al veel verder en vereist van de kinderen van de immigranten een hoger intelligentiequotiënt dan van de kinderen van de eigen burgers. Humanitaire criteria voor de gezinshereniging mogen niet het enige geldige motief blijven voor de immigratie». Het voorstel heeft uiteraard velerlei reacties teweeggebracht. Een intelligentietest voor de immigranten is gewoon een «absurde» veronderstelling, heeft de minister van de bondsregering voor integratie en migratie, Maria Böhmer van de christendemocraten, prompt geantwoord. En heeft er aan toegevoegd dat het voorstel zelf een «teken van weinig intelligentie» is. Ook de oppositiepartijen hebben zich ervan gedistantieerd.
STATISTIEKEN - En toch geven de cijfers over de immigratie in Duitsland een ander beeld: het aantal immigranten neemt constant af; steeds meer mensen emigreren uit het land. In 2009 gingen er namelijk 734.000 Duitsland uit en 721.000 kwamen het land binnen. Van 1985 tot 2007, daarentegen, heeft het aantal immigranten ieder jaar dat van de emigranten overtroffen.
Elmar Burchia
Vertaling: Hans den Hollander
LINK: http://www.corriere.it/esteri/
Mal idee, een intelligentietest voor aspirant-immigranten. Maar het is waar dat de meest recente immigratiestromen ons per saldo nogal veel nieuwe Nederlanders hebben opgeleverd met een sub-gemiddelde intelligentie. Dat maakt integratie, gegeven onvoldoende hoeveelheid werk voor sub-gemiddeld intelligenten, er uiteraard niet eenvoudiger op. De immigratiestromen hebben ons ook in sommige wijken een hogere dichtheid van aggressieve randdebielen en jongeren met een irreparabele antisociale gedragsstoornis gebracht. Dat kan moeilijk als winst voor onze samenleving worden bejubeld.
BeantwoordenVerwijderenToch zijn ook bovengemiddeld intelligente immigranten niet altijd een fijne toevoeging. Er hangt nogal wat van af waar ze hun intelligentie voor inzetten. Zo heb je types als Anil Ramdas, die zonder twijfel bovengemiddeld intelligent zijn. Ramdas is bijvoorbeeld driedubbelhooggeschoold en cum laude afgestudeerd in de akademische prietpraat, waardoor hij zich kan opwerpen als veelgevraagd vertolker van een diffuus en contraproductief allochtonenressentiment. Je kunt natuurlijk beter op straat een keurige heer als Anil Ramdas tegenkomen dan een randdebiel met een mes, die net een shotje cocaïne in zijn eigen ongure donder heeft gejaagd, maar de Ramdassen kunnen met elkaar toch dankzij hun intelligentie voor behoorlijk wat irritatie zorgen, die je als geregeld krantenlezer niet altijd kan ontlopen.
Er zijn hoogopgeleide moslim-meisjes, soms met eindexamen gymnasium (ja, pet af, is het niet?), en die blijken dan geleerd te hebben des te verbaal vaardiger (nou ja, wat heet) de dracht van de hoofddoek-altijd-en-overal als ultieme vrijheid en onvervreemdbaar recht te kunnen verdedigen. We kunnen zulke meisjes, hoge opleiding ten spijt, wel domme gansjes vinden, maar sub-gemiddeld intelligent, zoals uit een IQ test naar voren zou komen, dat zijn ze zeker niet.
Bovengemiddeld intelligente immigranten die een behoorlijke graad van bekwaamheid verwerven, niet in kletsvakken maar in exacte wetenschappen of technologie, zijn er gelukkig ook, en je zou zeggen: daar heeft onze economie nu nog eens wat aan, dát soort immigranten, díe willen we er graag bij hebben! Maar er kan er natuurlijk één tussenzitten die zich ontpopt als een Mohammed Atta. Wat er aan hem schortte, intelligentie was het in elk geval niet. (Was dat maar wél het geval geweest.)
Dus ja, of intelligentie als toegangsvereiste, zoals die exponenten van Cdu en Csu in Duitsland willen, het juiste criterium is, weet ik zo net nog niet. Wat dan wél het criterium zou moeten zijn, weet ik evenmin. Misschien dus maar goed dat, als er een criterium moet zijn, ik daar niet over ga.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen“En intelligentie is even belangrijk als ontwikkeling en een adequate beroepsopleiding. Daarom ben ik voor een intelligentietest voor de immigranten”
BeantwoordenVerwijderenWie dit zegt heeft zelf de intelligentietest niet gehaald!
Zo een selectiecriterium zal slechts de arme moslim die een shoarmazaak wil beginnen weren, terwijl Tarik Ramadan en Mohammed Cheppie cum laude zullen worden aangenomen!
Je wordt bedankt…
" Irreparabele antisociale gedragsstoornis " is een correcte diagnose van Kees Rudolf.
BeantwoordenVerwijderenEn een systeem dat geen rem heeft op de import van die pathologie is ernstig ziek. No matter hoe sentimenteel je dat verpakt, of hoe chanterend je solidariteit probeert af te dwingen.
De intelligenste nieuweling die we ooit binnen onze grenzen hadden, Ayaan, verstoorde het sprookje, en kon ophoepelen. En de Ramdassen kunnen ongehinderd het schuldgevoel van de van gezond verstand gespeende elite bespelen.
Laat daar maar eens een test op los.
Kan ik hieruit afleiden dat men in Nederland niet langer meer gastarbeiders - dat ouderwetse woord dat zo'n sympathiek ondertoontje had - nodig heeft om het zware werk te doen?
BeantwoordenVerwijderenKan ik hieruit afleiden dat 'domme' mensen het recht niet hebben om elders een beter bestaan op te bouwen?
Ik snap ut niet. Wie eigenlijk wel.
Waar gaat dit in godsnaam over. Intelligente immigranten zijn waarschijnlijk succesvol in hun eigen land en voelen de noodzaak niet om te emigreren naar Duitsland....
Wat is er toch gebeurd met die rechten van de mens waarin stond dat ieder mens het recht heeft om zich waar ook ter wereld te vestigen . Dat ieder mens recht heeft op zijn eigen religie.
Gelukkig maar dat ook ieder mens recht heeft op zijn eigen mening. Hoe dom die mening ook is...
Straks moeten die immigranten ook nog blond en blauwogig zijn. Ga er maar aanstaan als je niet uit good old Europa komt...
@ Mashna: “Straks moeten die immigranten ook nog blond en blauwogig zijn.”
BeantwoordenVerwijderenAls het zou kunnen maar het is niet echt onontbeerlijk, als ze maar zich gedragen: geen aanslagen plegen, geen politici bedreigen, niet schieten op cineasten, geen Joden of homoseksuelen vervolgen, geen ambulancepersoneel of buschauffeurs mishandelen, geen loverboys praktijken op na houden etc, etc, etc.
@Mashna,
BeantwoordenVerwijderen"Gelukkig maar dat ook ieder mens recht heeft op zijn eigen mening. Hoe dom die mening ook is..."
Toch krijg ik wel eens de indruk dat niet iedereen even blij is met ieders recht op zijn eigen mening, vooral als iemands mening zó dom is dattie op Wilders stemt! Dat zulke mensen óók recht op hun eigen mening hebben, en die zelfs in vrijheid zouden mogen uiten, en daarenboven kunnen stemmen op de politicus van hun keuze (racistische domoor bij uitstek, maar toch óók met het recht op zijn eigen mening, of niet?), wordt naar mijn indruk door velen erg spijtig gevonden.
Gelukkig is het in ons democratisch systeem in elk geval heel goed mogelijk om de domme mening van anderhalf miljoen racistische domoren volstrekt te negeren.
Goed, dat gaat nog nét, maar als er straks 2 miljoen racistische domoren, ingevolge hun recht op hun eigen domme mening plus stemrecht, op Wilders gaan stemmen? Wat dan? Moesten we dan niet toch eens paal en perk gaan stellen aan het recht op de domme eigen mening? Of in elk geval op de uiting ervan? Of moesten we mensen met zulke domme meningen in elk geval het passief, en misschien ook het actief kiesrecht ontnemen?
"Wat is er toch gebeurd met die rechten van de mens waarin stond dat ieder mens het recht heeft om zich waar ook ter wereld te vestigen . Dat ieder mens recht heeft op zijn eigen religie."
Stond dát in die rechten van de mens? Dan heb ik toch sterk de indruk dat zelfs míj -blauwogige, blonde maar nu wat kalende oudere
man- essentiële mensenrechten worden onthouden! Ik moet toegeven nooit geprobeerd te hebben mij buiten Nederland te vestigen, maar ik meen toch zeker te weten dat dat zelfs in naburige Europese landen niet zó maar gaat. Een aardig eigen inkomen of een dot eigen vermogen wil nog wel eens deuren openen, maar als ik een arme sloeber was dan wordt uit Nederland emigreren heus verdomd moeilijk. Me vestigen in een land als Saoudi-Arabië lijkt mij zelfs een uitgesproken hachelijke zaak, en wat er daar van het recht op mijn eigen religie terecht zou komen, gesteld dat ik die had, en het zou niet de Islam zijn, daar moest ik maar liever niet aan denken.
Ja, 't is treurig gesteld met de mensenrechten van de kalende blauwogige blanke man.
@ Kees rudolf
BeantwoordenVerwijderenoch jij arme kalende blauwogige man,
Ik ben het wel met je eens. We leven in een democratie en dat betekent eigenlijk dat het land indirect geregeerd wordt door het zogenaamde rtl 4 publiek, dwz de grote massa.
Daaruit vloeit automatisch voort dat als het om opinies gaat ' de waarheid' ook democratishc is. Datgene wat de meerderheid voor waarheid houdt is dan dus de waarheid.
Uit diverse onderzoeken is recentelijk gebleken dat marrokaanse jongeren veel vaker in aanraking komen met de politie dan jongeren die ' nederlands ' zijn.
Toch kan dit niet verklaard worden door te wijzen naar de cultuur waar deze jongeren toe behoren.
Dit is door antropologen uitgebreid bestudeerd.
Het is veel meer voor de hand liggend om dan te kijken naar sociaal economische factoren.
Het gaat dan om discriminatie en sociale uitsluiting.
Het is allemaal ook zo relatief. Als jij als blauwogige kalende bovengemiddeld intelligente man in Pakistan was geboren, dan was je nu een bruinogige kalende bovengemiddeld intelligente moslim geweest die niets van West Europa zou begrijpen.
Als je in groenland was geboren, dan was je nu een kalende roodhuidige bovengemiddeld intelligente eskimo geweest die zich ernstig zorgen maakte over het smeltende ijs op de noordpool.
Dat heet cultuurrelativisme. Ik weet niet of je dat aan elkaar moet schrijven maar ik ben dan ook maar net iets intelligenter dan het gemiddelde en al helemaal grijs op mijn veertigste..
Ik heb jarenlang in Amsterdam Oost gewoond in een buurt waar moslims ( marrokanen) de meerderheid vormen en ik moet zeggen dat het meerendeel van de mensen daar, en dan heb ik het vooral over de eerste generatie, gewoon gezinnetjes zijn met een hardwerkende papa die keurig hun booschapjes voor de hele week gaan halen op zaterdag.
Immigranten selecteren op intelligentie is een vorm van discriminatie. Zo simpel is het eigenlijk , en discriminatie is bij wet verboden.
Door de hele slimme mensen wel toe te laten en de domme arme sloebers te weren onstaat er een brain drain in de landen waar de immigranten vandaan komen. Het gevolg is dat de situatie in die landen nog verder verslechterd en nog meer immigranten hun heil in europa zullen gaan zoeken.
Wat de rechten van de mens betreft. Ze bestaan echt hoor en zijn al tientallen jaren geleden opgesteld door de verenigde naties.
Helaas lijkt het in de praktijk niet mogelijk om die rechten ook toe te passen.
Misschien ben ik wel een beetje idealistisch ingesteld maar ik ben liever idealistisch en humanist dan dat ik verzuur en met het vingertje ga wijzen naar anderen.
Immigratie is een feit. Laten we wel wezen. Als we hier niets meer te eten hadden in de nabije toekomst en er zou in Marokko wel voedsel zijn , dan zou ik zonder meer naar Marokko emigreren, zo simpel is dat.
Deze wereld is uiteindelijk een gesloten systeem en in een gesloten systeem zal de wanorde altijd toenemen in de loop van de tijd. Tegelijkertijd zullen er ook ordenende systemen zijn die de wanorde bestrijden. Laten wij in Godsnaam er voor kiezen om de wanorde te bestrijden op een constructieve manier..
@Mashna.
BeantwoordenVerwijderenIk licht één passage uit je laatste reactie:
"Uit diverse onderzoeken is recentelijk gebleken dat marrokaanse jongeren veel vaker in aanraking komen met de politie dan jongeren die ' nederlands ' zijn.
Toch kan dit niet verklaard worden door te wijzen naar de cultuur waar deze jongeren toe behoren.
Dit is door antropologen uitgebreid bestudeerd.
Het is veel meer voor de hand liggend om dan te kijken naar sociaal economische factoren.
Het gaat dan om discriminatie en sociale uitsluiting."
Ik weet niet precies op welke antropologische studies je doelt, maar zelfs de meest uitgebreide antropologische studies kunnen mij toch niet van het vermoeden afhelpen dat nog wel andere factoren dan sociaal-economische een rol spelen. Het idee, voorts, dat discriminatie en uitsluiting van de zijde van de autochtone bevolking de belangrijkste verklaringsgrond zou zijn voor de hogere criminaliteit onder marokkaanse jongeren, komt mij niet geheel plausibel voor.
Recentelijk kwam op deze weblog een interview met een Deense psycholoog voorbij die wél een verband vermoed tussen de (islamitische) culturele achtergrond en het verhoudingsgewijs veelvuldiger criminele gedrag van jongeren afkomstig uit gebieden waar de Islam cultuurbepalend was. Het is een boodschap die enerzijds koren op de molen van Wilders is, anderzijds ongaarne wordt vernomen in kringen waar men de problemen met Marokkaanse jongeren graag op discriminatie en uitsluiting schuift. Misschien desondanks eens lezen?
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/06/geert-wilders-psycholoog.html
Wat ook uit studies is gebleken is dat jongeren afkomstig uit door de Islam sterk beïnvloede culturen gemiddeld, ceteris paribus, wereldwijd, het duidelijk een stukje slechter op school doen dan bijv. chinezen, westerlingen, hindoestanen, joden en zo meer.
Hypothesen waarom dit zo is (dát het zo is schijnt vast te staan) leiden in de richting van de schaamtecultuur als verklaringsgrond. Jongens hebben daar het meeste last van als het om leerprestaties gaat. Je kunt je voorstellen hoe de schaamtecultuur optimaal profijt van onderwijs in de weg staat. Voor optimaal profijt van onderwijs is het immers bevorderlijk als je je eigen fouten onder ogen kan zien, van je fouten wil leren, adekwaat kan reageren op correcties (het niet als aantasting van je eer opvatten en gekwetst reageren), de schuld van een fout bij jezelf kunnen leggen en vervolgens trachten jezelf te verbeteren.
Zo zou dan de culturele achtergrond tot gemiddeld minder goede schoolprestaties leiden. Die minder goede schoolprestaties leiden vervolgens tot minder rooskleurige vooruitzichten in onze maatschappij. Dat heeft niet veel met discriminatie te maken, lijkt mij zo.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen@ Mashna: ”…dat het land indirect geregeerd wordt door het zogenaamde rtl 4 publiek, dwz de grote massa.”
BeantwoordenVerwijderenIk proef hier een ontkiemende gevoel voor ‘Endlösung’ van de RTL4-publiek… En kan Mashna ons alvast vertellen welke publiek wordt gespaard?
”de waarheid' ook democratishc is.”
Nee, de waarheid zit in een boek. En als het goed is vertelt het boek precies wie moet leven en wie dood moet...
”Het gaat dan om discriminatie en sociale uitsluiting.”
Precies, het gaat om discriminatie. En Marokkaanse jongens discrimineren dat een lieve lust is andere jongens, vrouwen, ambulance personeel, buschauffeurs, Sinterklaas, politici, journalisten, Joden en ex-moslims. Maar dit is niet uitgebreid onderzocht door antropologen – ze kijken wel uit die antropologen, ze willen van hun pensioen genieten...
”Immigranten selecteren op intelligentie is een vorm van discriminatie.”
Nee, het is kiezen wat je op een specifieke moment nodig heb. In de jaren 70 werd juist niet op intelligentie geselecteerd en dat werd niet als discriminatie beschouwd. Maar ik vind wel dat men moet juist discrimineren en bevolkingsgroepen kiezen die welwillende zijn en problematische bevolkingsgroepen mijden.
”... dan zou ik zonder meer naar Marokko emigreren, zo simpel is dat.”
Emigreren ok, maar waarom ook het leven van Marokkanen zuur maken?
Mysterieuze verschijningen en verdwijningen:
BeantwoordenVerwijderendruk ik op de knop "reactie publiceren" dan verschijnt deze in drievoud, maar na verwijdering van het overbodige blijkt na enige tijd ook de reactie op verdwenen. Dat laatste zou een geval kunnen zijn van verwijdering zonder opgaaf van redenen door de beheerder van de blog, maar ik kan me zo weinig voorstellen bij de redenen die de beheerder in dat geval gehad zou hebben.
Ik plaats de reacties dus nog maar een keer.
@Mashna.
BeantwoordenVerwijderenIk licht één passage uit je laatste reactie:
"Uit diverse onderzoeken is recentelijk gebleken dat marrokaanse jongeren veel vaker in aanraking komen met de politie dan jongeren die ' nederlands ' zijn.
Toch kan dit niet verklaard worden door te wijzen naar de cultuur waar deze jongeren toe behoren.
Dit is door antropologen uitgebreid bestudeerd.
Het is veel meer voor de hand liggend om dan te kijken naar sociaal economische factoren.
Het gaat dan om discriminatie en sociale uitsluiting."
Ik weet niet precies op welke antropologische studies je doelt, maar zelfs de meest uitgebreide antropologische studies kunnen mij toch niet van het vermoeden afhelpen dat nog wel andere factoren dan sociaal-economische een rol spelen. Het idee, voorts, dat discriminatie en uitsluiting van de zijde van de autochtone bevolking de belangrijkste verklaringsgrond zou zijn voor de hogere criminaliteit onder marokkaanse jongeren, komt mij niet geheel plausibel voor.
Recentelijk kwam op deze weblog een interview met een Deense psycholoog voorbij die wél een verband vermoed tussen de (islamitische) culturele achtergrond en het verhoudingsgewijs veelvuldiger criminele gedrag van jongeren afkomstig uit gebieden waar de Islam cultuurbepalend was. Het is een boodschap die enerzijds koren op de molen van Wilders is, anderzijds ongaarne wordt vernomen in kringen waar men de problemen met Marokkaanse jongeren graag op discriminatie en uitsluiting schuift. Misschien desondanks eens lezen?
http://hoeiboei.blogspot.com/2010/06/geert-wilders-psycholoog.html
Wat ook uit studies is gebleken is dat jongeren afkomstig uit door de Islam sterk beïnvloede culturen gemiddeld, ceteris paribus, wereldwijd, het duidelijk een stukje slechter op school doen dan bijv. chinezen, westerlingen, hindoestanen, joden en zo meer.
Hypothesen waarom dit zo is (dát het zo is schijnt vast te staan) leiden in de richting van de schaamtecultuur als verklaringsgrond. Jongens hebben daar het meeste last van als het om leerprestaties gaat. Je kunt je voorstellen hoe de schaamtecultuur optimaal profijt van onderwijs in de weg staat. Voor optimaal profijt van onderwijs is het immers bevorderlijk als je je eigen fouten onder ogen kan zien, van je fouten wil leren, adekwaat kan reageren op correcties (het niet als aantasting van je eer opvatten en gekwetst reageren), de schuld van een fout bij jezelf kunnen leggen en vervolgens trachten jezelf te verbeteren.
Zo zou dan de culturele achtergrond tot gemiddeld minder goede schoolprestaties leiden. Die minder goede schoolprestaties leiden vervolgens tot minder rooskleurige vooruitzichten in onze maatschappij. Dat heeft niet veel met discriminatie te maken, lijkt mij zo.
Geplaatst door kees rudolf op hoeiboei op 6 juli 2010 13:50
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen@kees rudolf. Er gaat blijkbaar technisch iets mis. Je reacties komen wel binnen maar verschijnen niet op de site. Geen idee hoe dat komt. Probeer het ajb nog een keer! Er zit niets anders op.
BeantwoordenVerwijderenGeen paniek, voor de verandering heeff dit deze keer niets met de islam te maken, het is een algemeen Blogger-probleem. In een Portugese site (ook van Blogger) waar ik schrijf hebben we op het moment precies dezelfde problemen…
BeantwoordenVerwijderenBeste Kees,
BeantwoordenVerwijderenIk heb vanuit mijn functie als streetconermedewerker in Amsterdam Noord gepraat met antropologen die onderzoek deden naar het hoe en waarom van het feit dat Marrokanen (dus niet moslims) crimineler gedrag vertonen dan hun nederlandse leeftijdsgenootjes en zij wisten mij te vertellen dat er een onverklaarbare factor is die
ze niet kunnen vinden.
Ze hadden op een gegeven moment diverse factoren ( geloof, discriminatie, man-vrouw verhoudingen binnen de marrokaanse cultuur, sociale uitsluiting etc. etc, ) meegenomen in hun berkeningen en nog steeds bleven ze dan nog zitten met het feit dat marrokaanse jongens crimineler gedrag vertonen.
Ik meen dat vorige week in de volkskrant een artikel stond over marrokaanse jongens die verhoudingsgewijs meer in aanraking komen met de politie en ook in dat artikel werd aangegeven dat dit niet verklaard kan worden uit de geloofsrichting van de betrokennen.
Deze (universitair geschoolde) onderzoekers meenden dat waarschijnlijk discriminatie een bepaald effect op de statistieken hadden. Jongeren met een ' getint ' uiterlijk worden bijvoorbeeld sneller door de politie aangehouden dan hun blanke nederlandse leeftijdsgenootjes.
Ook is er een verschil in de aard van de criminaliteit. Marrokanen pleegden vooral vermogensdelicten en nederlandse jongeren gingen vaker over de schreef als het ging om vandalisme en geweld.
Ik denk dat de discussie de verkeerde kant op gaat. Het oorspronkelijke punt van discussie was om samen uit te vinden of je immigranten een intelligentietest mag afnemen en alleen bovengemiddeld intelligente immigranten Duitsland in zouden mogen komen.
Het antwoord hierop is nee omdat:
1. Dit een vorm van discriminatie is.
2. Dit leid tot een brain drain in de landen van herkomst, waardoor juist meer mensen- al dan niet illegaal - het land van herkomst zullen ontvluchten om elders een nieuw leven op te bouwen.
@ Carmen Rosa
Ik wist niet dat we immigranten kozen en uitselecteerden op basis van wat we nodig hadden. Of toch wel toen ik zei in een eerdere reactie dat toen we mensen nodig hadden om al dat vieze, zware, slechtbetaalde werk ,dat geen enkele nederlander in de jaren zeventig wilde doen, al die ongeschoolde immigranten wel welkom waren en nu niet meer, nu kennelijk is gebleken dat dit problemen oplevert.
Wat ik echt interessant vindt is hoe het toch komt dat het juis de kinderen van de eerste en tweede generatie immigranten zijn die problemen geven en niet de eerste generatie zelf..
Zou dat te maken kunnen hebben met het opgroeien in een paradoxale situatie waarin enerzijds thuis aan de culturele verplichtingen moet worden voldaan en anderzijds buitenshuis geconfronteerd te worden met een totaal andere cultuur die sterk afwijkt van hetgeen thuis wordt aangeleerd.
Ik heb trouwens helemaal niets tegen het rtl 4 publiek. Ik constateer gewoon een feit. De meerderheid van de bevolking is gemiddeld intelligent en zij vormen het grootste deel van de kiezerspopulatie. Daar is gewoon helemaal niets aan te doen. Dat is gewoon statistiek.
Ik vind het woord endlossung trouwens redelijk grof. Ik weet niet zeker of ik die vergelijking prettig vind, maar goed, dat is weer een heel ander verhaal.
De waarheid is 'democratisch' in die zin dat opnieuw het de meerderheid is die bepaald wat waarheid is. Ook dat is een vorm van statstiek.
Tot slot zou ik willen zeggen dat
geen enkele godsdienst een absolute waarheid verkondigt naar mijn bescheiden mening..
@Mashna,
BeantwoordenVerwijderenIk heb me niet voor intelligentie als toegangsvereiste voor immigranten uitgesproken, maar zou een zekere beperking van de immigratie wel wenselijk vinden. Immigratie mag dan wel een feit zijn, dat betekent niet dat je het op zijn beloop hoeft te laten. Beperking van immigratie zou kunnen door toegangsvereisten te stellen. Ik zou niet weten welke, maar toegangsvereisten, welke dan ook, zijn per definitie "discriminerend" in de zin van onderscheid makend tussen zij die wel aan de vereisten voldoen en zij die er niet aan voldoen. Een score op een CITO-toets of een kind op een bepaald schooltype wordt toegelaten is in die zin ook discriminerend.
Je maakt in je reactie gewag van universitair geschoolde onderzoekers volgens wie discriminatie een bepaald effect op de statistieken had. In de tussen haakjes geplaatste toevoeging "universitair geschoolde" bij "onderzoekers"
proef ik een respect voor universitaire scholing dat ik niet deel. Als universitair geschoolde onderzoekers tot de slotsom komen dat het buitenproportioneel grote aandeel van Marokkaanse jongeren in de misdaadstatistieken vooral uit discriminatie kan worden verklaard, dan denk ik niet dat ze vanwege hun universitaire scholing wel gelijk moeten hebben; integendeel, ik vrees dat wanneer ze tot zo'n conclusie komen hun universitaire scholing niet veel waard is geweest.
@ Kees Rudolf:
BeantwoordenVerwijderenUniversitair geschoolden stond tussen haakjes , dat is wat anders dan aanhalingstekens.
Natuurlijk moet het aantal immigranten de draagkracht van een land niet te boven gaan.
Misschien moeten wij er dan voor zorgen dat de immigranten het zo goed in hun eigen land hebben dat ze de behoefte niet voelen om te emigreren naar Nederland.
Dat betekent waarschijnlijk dat wij een stukje welvaart moeten inleveren en dat willen we liever niet. Het gevolg is dat mensen zullen blijven emigreren naar die plekker waar ze wel een fatsoenlijk bestaan op kunnen bouwen.
Ik heb er een dubbel gevoel over. Er wonen miljoenen eerst, tweede en derde generatie Nederlanders in bijvoorbeeld Amerika. In Canada, Australie en Nieuw Zeeland wonen er nog eens een miljoen...
Wat ik verder in mijn omgeving heb waargenomen is dat moslims in nederland in hoog tempo verwesteren. Over een jaar of dertig bestaat het probleem waarschijnlijk niet meer.
Het lijkt me heel moeilijk om als aanhanger van zo'n strenge religie binnen een paar generaties tijd de stap te maken van overwegend agrarisch streng religieus naar urbaan en seculier.
Uiteindelijk is het beste medicijn tegen de ziekte die religie heet een forse verhoging van de welvaart. De ontkerkelijking in Nederland zal ook wel ongeveer synchroon hebben gelopen met de stijgdende welvaart in de afgelopen vijftig jaar.
We zullen met zijn allen moeten leren aanvaarden dat nationaal denken zijn langste tijd heeft gehad en dat toekomstige conflicten en oorlogen alleen kunnen worden voorkomen door zaken globaal aan te pakken.
@Mashna,
BeantwoordenVerwijderenDank voor je geduldige uitleg. Ik kan een heel eind met je meegaan. Terzijde, voor een goed streetcornerwerker heb ik meer respect dan voor de meeste universitair geschoolde praatjesmakers.
De vergezichten neigen er toe steeds wijdser te worden. Mijnerzijds toch nog maar een duit in het zakje inzake het immigratievraagstuk. Ik geloof niet dat de oplossing van de mondiale ongelijkheid -aangenomen dat die op onze weg ligt- erg gediend is met het toelaten van hele contingenten immigranten met wie -om welke reden dan ook, maar niettemin volstrekt voorspelbaar voor wie zijn kop niet in het zand steekt- geen goed garen is te spinnen (en naar alle waarschijnlijkheid evenmin met hun kinderen). Anderzijds is een "brain drain", waarbij de knapste koppen landen verlaten die voor hun ontwikkeling nu juist hun eigen knappe koppen hard nodig hebben, ongewenst. Hoe moet je selecteren en wat kunnen de rijkere landen doen om in de armere landen omstandigheden te helpen creëren waardoor de mensen daar toch liever in eigen land blijven dan te emigreren? Ik kom niet verder dan dat ik dat een moeilijk probleem vind. Gelukkig heb ik in deze geen oplossingsverantwoordelijkheid.
Wat ik wel weet is dit: er zal heel wat gedweild moeten worden vanwege de problemen die de uitdijende onderklasse van niet westerse allochtonen met zich meebrengt, o.a. door streetcornerworkers. Ik meen gehoord te hebben dat zelfs PvdA-er Van der Laan het geen goed idee vond om intussen de kraan open te laten staan.
@ Mashna: ”Ik wist niet dat we immigranten kozen en uitselecteerden op basis van wat we nodig hadden.”
BeantwoordenVerwijderenNatuurlijk! Wat anders? In Portugal stikt het nu van de Oekraïners en Polen die zijn gekomen om de voetbalstadions te bouwen die noodzakelijk waren voor de EK in 2006. En wij zijn heel blij met die gasten: slim, harderwerkers, spreken de taal en je hebt amper last van ze – ok, zij worden ontzettende dronken in de weekend, maar voor mensen die zo hard werken vind ik dat het moet kunnen…
” al dat vieze, zware, slechtbetaalde werk ,dat geen enkele nederlander in de jaren zeventig wilde doen,”
Typisch links prietpraat! Het was helemaal geen slecht betaalde werk, anders waren die mensen niet gekomen. Zij zijn niet gegijzeld en hier verplicht te werk gesteld.... Deze mensen, zoals veel anderen, zijn gekomen juist omdat HIER zoveel beter werd betaald dan in hun eigen land - de enige reden om hier naar toe te komen.
” al die ongeschoolde immigranten wel welkom waren en nu niet meer, nu kennelijk is gebleken dat dit problemen oplevert.”
Heb je je nooit afgevraagd waarom sommigen ongeschoolde migranten geen problemen opleveren en anderen wel?
” Wat ik echt interessant vindt is hoe het toch komt dat het juis de kinderen van de eerste en tweede generatie immigranten zijn die problemen geven en niet de eerste generatie zelf.. “
Dat is ook zo inderdaad. Lees Paul Scheffer “het onbehagen in de islam” en misschien kom je tot meer interessante ontdekkingen.
” Zou dat te maken kunnen hebben met het opgroeien in een paradoxale situatie waarin enerzijds thuis aan de culturele verplichtingen moet worden voldaan en anderzijds buitenshuis geconfronteerd te worden met een totaal andere cultuur die sterk afwijkt van hetgeen thuis wordt aangeleerd.”
Speelt ook zeker een belangrijk rol.
” Ik vind het woord endlossung trouwens redelijk grof.”
Het is ook grof. Maar waarom kwam je ook met die RTL4 gedoe, wat wil je daarmee zeggen? Moet de RTL4-mensen geen stemrecht hebben of zo?
” Tot slot zou ik willen zeggen dat geen enkele godsdienst een absolute waarheid verkondigt naar mijn bescheiden mening..”
Naar mijn BESCHEIDEN mening verkondigen godsdiensten sowieso NOOIT de waarheid, anders waren geen godsdiensten...
@ de rosa
BeantwoordenVerwijderenIk kwam met dat rtl vier gedoe omdat ik wilde uitlegggen dat ' de waarheid' binnen een democratie wordt gevormd door de mening van de meerderheid (de helft plus een).
De intelligentie van een populatie is standaardnormaal verdeeld. Het grootste gedeelte vind je rond het gemiddelde en hoe verder je van het gemiddelde raakt des te dommer of slimmer die gedeeltes van de populatie worden. Getalsmatig echter zijn deze delen van de populatie altijd in de minderheid ten opzichte van de meerderheid die als iq 100 hebben.
Die grote groep van doorsnee nederlanders worden populair gezegd ook wel het rtl vier publiek genoemd.
Gewone mensen, eensgezinswoning, autootje, twee kinderen, modaal inkomen, die graag naar rtl vier kijken en in grote getalen gaan stemmen.
Deze mensen bepalen dus uiteindelijk wie er in de tweede kamer komen te zitten en niet die 100. 000 knappe koppen.
Ik gaf geen enkel kwaliteitsoordeel over dat deel van de populatie maar constateerde - in mijn ogen terecht - dat zij dus bepalen wie er gekozen worden in dit land.
De mening van die gemiddelde meerderheid is dus de ' democratische waarheid.'
Wat dat selecteren betreft. Ja dat doen we dus. Porugezen en polen die in Nederland de ziekenhuizen bouwen omdat ze zoveel goedkoper zijn.
Daarna moeten ze weer terug naar huis. Zo ziet de realiteit in jouw beleving eruit.
Maar relativeer nou eens een beetje. Wat zou jij doen als je heel erg arm was en je zag dat elders in de wereld mensen het beter hebben.. Dan zou jij toch ook emigreren.
Al die mensen die in Nederland zijn geboren beseffen niet half hoeveel geluk ze hebben gehad.
En daar hebben ze niets voor hoeven doen. Het is geen verworvenheid of zo. Stom toeval die de rest van je levensloop bepaald.
Ik ben in ieder geval blij dat we samen dezelfde overtuiging hebben mbt Religie. Opium voor het volk..
” Wat ik echt interessant vindt is hoe het toch komt dat het juis de kinderen van de eerste en tweede generatie immigranten zijn die problemen geven en niet de eerste generatie zelf.. “
BeantwoordenVerwijderenDat is ook zo inderdaad. Lees Paul Scheffer “het onbehagen in de islam” en misschien kom je tot meer interessante ontdekkingen.
--------------------------------------------
En toch weet u alle problemen te koppelen aan de islam!!
dat die tweede generatie immigranten voor problemen zorgt zou volgens u aan de islam liggen??
Volgens u waren de eerste generatie immigranten minder islamitisch dan hun kinderen??
Onderzoek wijst namelijk uit dat het precies andersom is.
In uw pogingen de islam overal de schuld van te geven, doet u hier de meest domme en ondoordachte uitspraken!
Hiermee doel ik op uw bewering en die van anderen dat de kinderen van de immigranten problemen veroorzaken omdat zij zich meer aan de islam zouden houden, terwijl dat de meerderheid daarvan bijna geen moskee weet te vinden en 's nachts op pleinen en parken dwaalt en vaak ook op dievenpad is! Zou dat soms zo islamitisch zijn?
In plaats van dat men die problemen aanpakt en gasten die de sfeer verzieken het land uitwerkt, blijft men liever eeuwig over de islam doormodderen en om het echte probleem heen draaien.
Niet naar Paul Scheffer verwijzen maar gewoon antwoord geven waarom volgens u de immigrantenkinderen problemen geven die hun ouders niet gaven, terwijl het bekend is dat die ouders meer aan de religie doen dan hun kroost.
@El Houssain,
BeantwoordenVerwijderenDat die eerste generatie zelf geen problemen gaf heeft voor een deel een voor de hand liggende verklaring: er was hier werk voor ze en zij kwamen hier om dat te doen. Met het werk voor de tweede generatie lag het al wat moeilijker, zeker voor een groep die, o.a. tengevolge van een taalachterstand, op school minder goed meekwam en in het ongunstigste geval de school voortijdig zonder diploma verliet. Bij de veronderstelling dat die eerste generatie in het geheel geen problemen gaf moet ik overigens wel een kleine kanttekening plaatsen, want ik herinner mij uit begin jaren '70 nog levendig mijn verbazing over hoe nietsvermoedende meisjes werden nageroepen en soms lastig gevallen door de eerste Turkse en Marokkaanse gastarbeiders, dit omdat deze meisjes zich iets minder bedekt op straat begaven dan deze heren in hun eigen landen van vrouwen gewend waren. Vrijpostige heren zijn er natuurlijk altijd en overal, maar dit was toch een nieuw fenomeen.
Ik herinner me ook van toen al een zekere besmuiktheid in het spreken over dit verschijnsel. Immers: ook toen werd het al heel erg slecht gevonden om te generaliseren en te discrimineren. Maar intussen viel het toch op dat een nogal hoog percentage van de nieuwkomers uit die landen eenzelfde soort van voor vrouwen vervelend gedrag vertoonden.
@ Kees Rufolf
BeantwoordenVerwijderenDe eeste generatie migranten was natuurlijk al volwassen toen ze hier kwam werken.Ze waren dus al gevormd in het land van herkomst en waren niet bezig met integratie, want ze zouden terugkeren.
Deze mensen spraken de taal niet goed en maakten eigenlijk een deel uit van onze maatschappij.
De tweede generatie, die in Nederland is opgegroeid. kwam tussen twee vuren te liggen.
Enerzijds opgevoed worden in de thuiscultuur maar ook geacht worden om deel te nemen aan de Nederlandse maatschappij.
Diezelfde maatschappij was inmiddels veranderd. Productie en industrie van veel massagoederen was inmiddels verdwenen naar lage lonen landen en de werkeloosheid in Nederland nam toe.
Deze kinderen van de eerste generatie communiceerden thuis in de taal van hun moederland, omdat hun ouders de Nederlandse taal niet goed spraken en liepen vervolgens een taalachterstand ten opzichte van hun leeftijdsgenoten van Nederlandse origine.
Migranten kwamen in migrantenwijken terecht omdat de huren in die wijken het laagst zijn en zo stonden concentraties van migranten die het straatbeeld begonnen te bepalen in die wijken.
De noodzaak tot integratie kwam hierdoor te vervallen.
Dat is overigens heel normaal gedrag van migranten. Migranten zoeken steun bij elkaar en als het goed is integreren ze dan langzaam maar zeker in de maatschappij, maar in Nederland gebeurde dat niet.
Ondertussen groeide er in de grote steden dus een tweede generatie op die vaak door hun ouders gedwongen werden om een - geheel in de traditie van hun land van herkomst-om voor een 'vak' te leren. Zodoende stroomden minder migranten door naar de hogere beroepsopleidingen.
Ze kwamen van school af met een diploma waar ze niets mee konden omdat het soort werk waarvoor ze hun diploma hadden gehaald toen al niet meer in Nederland aanwezig was.
Deze mensen haalden vaak hun partners uit het land van migratie en deze mensen kwamen dan naar Nederland met een zo mogelijk nog groter taalachterstand.
De derde generatie doet het een stuk beter. Vooral de meisjes doen het verhoudingsgewijs goed. De jongens blijven problemen geven.
Ze groeien op in achterstandswijken en leven in conflict met hun ouders. Ze hebben alleen elkaar als referentiekader en zo voeden ze elkaar met verkeerde info over de samenleving waarin ze proberen te overleven.
Ze worden geconfronteerd met discriminatie en vooroordelen, en velen van hen gaan zich uiteindelijk ook gedragen naar het beeld dat vooraf al van ze gevormd is.
De invloed van de Islam is volgens mij te verwaarlozen als het gaat om migrantenproblematiek.
Er zijn namelijk islamieten uit vele landen in Nederland en deze zijn geruisloos opgegaan in de maatschappij. Ik denk dan aan Pakistanen, Irakezen, Nigereanen, Surinamers. Indonesiers, etc. et.
De reden dat deze Islamieten integreren in onze samenleving zonder noemenswaardige problemen is gelegen in de macht van het getal. Hoe kleiner de groep migranten van de zelfde afkomst, des te sneller de integratie verloopt.
Waarom zou een Marrokaanse migrant moeten integreren als hij in een wijk woont waar 70 procent van de wijkbewoners Marrokaans is
Waarom intergreren als je je boodschapjes in een Marrokaanse of Turkse supermarkt kan halen, je brood bij een Marrokaanse bakker, je vlees bij een Marrokaanse slager, je je kopje thee in een Marrokaans theehuis kunt drinken, etc etc?
Ik heb het dan nog niet eens over de Islamtische scholen.. Migrantenkinderen met Islam als religie komen op deze manier amper in contact met nederlandse leeftijdsgenootjes.
Er is in deze geen schuldvraag. De mensen maken gewoon gebruik van de mogelijkheden die hen worden geboden en dit zijn de gevolgen.
Tegelijkertijd doen veel migranten hun best om tegemoet te komen aan de eisen die aan hun worden gesteld.
Een barierre opwerken in de vorm van een iq test leidt alleen maar tot meer problemen. Armoede is een mondiaal probleem en alleen door een eerlijker verdeling van welvaart kan migratie een halt toe worden geroepen...
@ Mashna: ” Deze mensen bepalen dus uiteindelijk wie er in de tweede kamer komen te zitten en niet die 100. 000 knappe koppen.”
BeantwoordenVerwijderenGelukkig maar…
”Daarna moeten ze weer terug naar huis. Zo ziet de realiteit in jouw beleving eruit.”
Van mij moet niemand naar huis! Waar hal je dat vandaan?
” Wat zou jij doen als je heel erg arm was en je zag dat elders in de wereld mensen het beter hebben.. Dan zou jij toch ook emigreren.”
Ik ben arm geweest en ik ben inderdaad geïmmigreerd. Ik ben ook heel blij dat ze me hier hebben willen ontvangen en dat ze hier beter betalen dan in mijn eigen land – anders was ik weer snel weg…
”Al die mensen die in Nederland zijn geboren beseffen niet half hoeveel geluk ze hebben gehad. En daar hebben ze niets voor hoeven doen. Het is geen verworvenheid of zo. Stom toeval die de rest van je levensloop bepaald.”
Helemaal geen toeval! God (als hij bestond) heeft de wereld geschapen, maar Nederland hebben de Nederlanders helemaal zelf gemaakt. Harde werken in plaats van bieden, demonstreren, vlagen in de fik steken en bom aanslagen plegen…
@ El Houssain: ” En toch weet u alle problemen te koppelen aan de islam!!
Niet waar. Sommigen problemen hebben niet (direct) met de islam te maken maar het is weer een probleem erbij.
” Volgens u waren de eerste generatie immigranten minder islamitisch dan hun kinderen.”
Inderdaad. Zij waren net zo islamitisch als mijn ouders katholiek, zij volgen slechts de liturgie. Verder wilden ze alleen maar werken om een huis in het land van herkomst te kunnen kopen. Terwijl de jong generatie, anders dan hun ouders, ziet de islam als een ideologie, een redding voor alle kwalen. Hieruit voortvloeit dat Bin Laden wordt bij sommige gezien als een soort Che Guevara van de ‘oumma’ en alle ellende in de wereld is natuurlijk de schuld van het Westen, vooral Amerika en Israël…
” terwijl dat de meerderheid daarvan bijna geen moskee weet te vinden en 's nachts op pleinen en parken dwaalt en vaak ook op dievenpad is! Zou dat soms zo islamitisch zijn?”
Zoals ik al zei, weer een probleem erbij… Maar zelfs deze jongeren, die niet geregeld naar de moskee gaan, hebben een bloed hekel en alles wat westerse is – behalve auto’s, kleding en mobiele telefoons - en als zij toevallig Ayaan Hirsi Ali s’nachts op een plein zouden treffen weet ik al wat zou gebeuren… U niet?
”In plaats van dat men die problemen aanpakt en gasten die de sfeer verzieken het land uitwerkt, blijft men liever eeuwig over de islam doormodderen”
Ben ik volkomen met u eens, want de verziekt sfeer treft mij als buitenlander ook. Maar - en hier verschillen wij van mening - de islam doet helemaal niets om de sfeer te verbeteren. Ik heb zelfs een vermoeden dat het niet in haar belang is…
Mashna,
BeantwoordenVerwijderenJouw laatste analyse over de migranten problematiek is correct, maar je vergeet een klein detail met grote gevolgen. De moslimmigranten zijn niet de enige en zeker niet de eerste migranten die naar Nederland kwamen!
En alles wat je zegt:
“De eerste generatie migranten was natuurlijk al volwassen toen ze hier kwam”; “spraken de taal niet goed en maakten eigenlijk geen deel uit van onze maatschappij.”; “De tweede generatie, die in Nederland is opgegroeid kwam tussen twee vuren te liggen.” etc, etc.
is absoluut waar maar geldt ook voor andere migranten. En de vraag blijft, waarom hebben die andere toen geen noemenswaardige problemen veroorzaakt?
“De reden dat deze Islamieten integreren in onze samenleving zonder noemenswaardige problemen is gelegen in de macht van het getal.”
Dat is inderdaad een belangrijke factor maar verklaart ook niet alles! Denk aan de Chinezen in Nederland vroeger. En in de jaren 60 en 70 werd Parijs de tweede stad van Portugal (na Lissabon) genoemd, omdat rondom Parijs woonden en werkten 800.000 Portugezen… En toch waren toen geen rellen of bedreigd politici omdat de Franse staat zou weigeren een te groot arena voor stierengevechten te bouwen - om een dwarsstraat te noemen…
”Migrantenkinderen met Islam als religie komen op deze manier amper in contact met Nederlandse leeftijdsgenootjes.”
Toch een beetje de schuld van de Islam?
@ Carmo
BeantwoordenVerwijderenJe bent heel erg selectief in je reacties. Je haalt kleine stukjes uit een heel betoog van een ander en gaat daar dan op schieten.
Dat is een zeer vermoeiende manier van discusieren.
In nederland geboren worden (in een rijk land geboren worden) is een kwestie van geluk.
Dat heeft niets te maken met datgene wat andere generaties in Nederland hebben opgebouwd.
Ik had net zo goed in Japan geboren kunnen worden of in Australie. Ik had in Afghanistan geboren kunnen worden en dan was ik nu een afghaanse moslim geweest..
Het aantal chinezen in Nederland:
67000. Deze hebben inderdaad voor weinig problemen gezorgd.
Ze werkten meestal zestien uur per dag , vaak ook nog illegaal in de keukens van de chinese restaurants.
Ze spraken de taal amper en leidden een marginaal bestaan.
Het aantal portugezen wat jij noemde (800.000) is verhoudingsgewijs veel minder ingrijpend voor een agglomeratie als parijs die toen al meer dan zes miljoen inwoners telde.
In een stad als Amsterdam liggen die verhoudingen totaal anders.
In die zelfde jaren zestig die jij aanhaalde werden overigens 200 Algerijnen (moslims) afgeslacht door de Parijse politie.
De algerijnse moslims - ze vochten al een aantal jaren voor onafhankelijkheid - kregen in Parijs een uitgaansverbod opgelegd zodat velen niet meer naar hun werk konden.
Op 16 october 1961 werden 200 Algerijnen doodgeschoten door de franse politie. De zaak werd in de doofpot gestopt. Ook toen al bestond discriminatie....
De meeste moslimstaten zijn eeuwenlang onderdrukt door de Westeuropese koloniale machten.
Marroko was Spaans bezit, Algerije Frans, Perzie werd onder de duim gehouden door Engeland, etc. etc.
Nederland heeft altijd flink verdiend aan de handel en aan het uitbuiten van andere staten.
Jij noemt dat ' hard werken '. Nederland bezit nauwelijks grondstoffen maar haalde die goedkoop uit ontwikkelingslanden die daarna de eindproducten tegen prijzen kunnen kopen die voor hen onbetaalbaar zijn.
Ik ga hier niet weerspreken dat er vele extremisten in deze wereld zijn, maar dat zijn niet alleen Moslims. Je vind ze binnen iedere religie.
En tot slot: Laten we vooral niet vergeten waar deze discussie oorspronkelijk over ging:
Het invoeren van een intelligentietest voor alle immigranten....
Er wordt hier over van alles en nog wat geouwe.. behalve over het item zelf..
Nogmaals mijn argumenten.
Tegen omdat:
- Het discriminerend en dus bij wet verboden is
- Het leid tot een brain drain in de landen van herkomst waardoor nog meer immigranten zullen proberen naar West Europa te emigreren.
Hele heldere argumenten die niets maar dan ook niets met de Islam te maken hebben.
Even bij de les blijven dus..
Ik weet dat ik zelf ook allerlei andere zaken aanhaal in mijn betogen maar ik doe dat omdat anderen dat ook menen te moeten doen.
laten we de discussie zuiver houden!
@ Mashna: ”Je bent heel erg selectief in je reacties.”
BeantwoordenVerwijderenIk dacht van niet, ik onderstreep alleen onderwerp waar enige verschil van inzicht bestaat. Waar wij mee eens zijn hoeven we verder niet te bespreken – dunkt mij?
”In nederland geboren worden (in een rijk land geboren worden) is een kwestie van geluk.”
Tja, sorry, het is nog niet mogelijk om een psychotechnisch test te doen om jou geboorteplaats te kiezen! Maar ik blijf erbij dat Nederlanders met hard werken hebben Nederland gemaakt tot wat het nu is. En als Nederland in het verleden andere staten heeft uitgebuit daar profiteer jij nu ook van – foei! ik zou onmiddellijk emigreren. Zeg, ken je veel landen die een volkomen onbevlekt verleden hebben?
”Nederland bezit nauwelijks grondstoffen maar haalde die goedkoop uit ontwikkelingslanden die daarna de eindproducten tegen prijzen kunnen kopen die voor hen onbetaalbaar zijn.”
Nou, dat is precies iets wat alle landen willen doen, maar het lukt sommige landen toch beter dan anderen…
” Ze [Chinezen] werkten meestal zestien uur per dag , vaak ook nog illegaal in de keukens van de chinese restaurants. Ze spraken de taal amper en leidden een marginaal bestaan.”
Nou en? Het gaat erom dat ze zich aan de wet houden, niemand lastig vallen en dat ze geen gekken eisen stellen aan de Nederlandse maatschappij. Zo simpel is dat. Trouwens de Chinese van de tweede en derde generatie werken niet meer zo vak in de restaurant, en daardoor radicaliseren ze ook niet…
800.000 Portugezen overwegend uit de provincie Trás-os-Montes vind ik, zelfs in een grote stad als Parijs, zeer ingrijpend hoor – je kent die gasten niet! Maar het gaat er om dat er geen bedreigingen van politici of cineasten of cartoonisten waren, en daardoor ook geen vermoeiende integratie discussies op TV…
”In die zelfde jaren zestig die jij aanhaalde werden overigens 200 Algerijnen (moslims) afgeslacht door de Parijse politie.”
En wat hebben de Portugezen hier mee te maken? Moeten ze ook dood, omdat ze geen moslims zijn, dus ergens een beetje schuldig?
”De meeste moslimstaten zijn eeuwenlang onderdrukt door de Westeuropese koloniale machten.”
Dat was in de tijd dat de treinen in Noord-Afrika op tijd reden… Grapje. Nu serieus: weet je hoeveel volkeren door moslims zijn onderdrukt? Als je 't wist zou je zeker in huilen uitbarsten... Marokko was inderdaad Spaanse bezit – nu nog een beetje met Ceuta en Melilla – maar het zuiden van Spanje, maar ook het zuiden van Portugal, was ook lange tijd door moslims bezet en...... onderdrukt. Gelukkig kunnen we sinds 1249 in Algarve weer bier drinken en chorizo eten, maar helaas geen tajine meer...
“Ik ga hier niet weerspreken dat er vele extremisten in deze wereld zijn, maar dat zijn niet alleen Moslims. Je vind ze binnen iedere religie.”
Maar de enorme veiligheidsmaatregelen op alle vliegvelden in de wereld, om maar iets te noemen, zijn niet bedoeld voor de ETA of de hooligans van Feyenoord…
” En tot slot: Laten we vooral niet vergeten waar deze discussie oorspronkelijk over ging: Het invoeren van een intelligentietest voor alle immigranten....”
Reeds in het begin beantwoord: Zo een selectiecriterium zal slechts de arme moslim die een shoarmazaak wil beginnen weren, terwijl Tarik Ramadan en Mohammed Cheppie cum laude zullen worden aangenomen! En dat is heel slecht voor de integratie.
En tot slot wil ik aan toevoegen dat ik vind dat Nederland mag binnen zijn eigen grenzen accepteren wie ze wil, wat meestal in overeenstemming is met de noden van de arbeidsmarkt en de economie. Het heeft niets met discriminatie te maken, dat doen alle landen in de wereld, Marokko ook…
@ Carmen Rosa
BeantwoordenVerwijderenZoals ik al zei: Je bemt erg selectief en vermijdt de echte discussie.
Punt van discussie:
Intelligentietest voor alle immigranten.
Jouw argumenten:
Slecht, omdat dan alleen da arme moslim geweerd wordt terwijl Tarik Ramadan en Mohamed Chepte cum laude zullen worden aangenomen en dat is slecht voor de integratie.
Jij leest dus het woord 'moslim' terwijl er toch echt het woord 'immigrant' staat.
Je wil dus perse over peren discussieren terwijl het toch echt over appels gaat.
Je gaat heel doelbewust niet in op mijn twee argumenten die ik aanvoer om aan te geven dat het invoeren van een intelligientietest voor immigranten contraproductief is:
1. Het is discriminerend en bij wet verboden.
2. Het leidt tot een brain drain in de landen van herkomst waardoor nog meer immigranten zullen proberen naar nederland te emigreren.
Ik nodig je graag uit om op mijn twee argumenten te reageren.
Ik wil niets horen over peren, meloenen, bananen, wortels, prei en uien als de discussie over appels gaat...
Mashna,
BeantwoordenVerwijderenJe blaast nogal hoog van de toren als ik het zeggen mag. Er is ruimschoots op jou gereageerd, niet alleen -zeer to the point- door Carmo da Rosa, maar ook door mij, en je beklaagt je erover dat wij "de echte discussie" vermijden. Je hangt hier de schooljuffrouw uit met niet erg originele en deels nogal clichématige opvattingen. Godsdienst opium voor het volk, dat soort wijsheden. Of deze: "Armoede is een mondiaal probleem en alleen door een eerlijker verdeling van welvaart kan migratie een halt toe worden geroepen." Nou, die kenden we nog niet! Dat je op deze en dergelijke meningen en meninkjes zo veel weerwoord krijgt is eigenlijk te veel eer, maar jij wil "niets horen over peren, meloenen, bananen, wortels, prei en uien als de discussie over appels gaat." En wat zijn dan jouw appels? Dit is er één: dat een intelligentietest voor immigranten discriminerend is en bij de wet verboden.
Tja. Als een intelligentietest niet discriminerend is is het geen goede intelligentietest. En waar in de wet staat dat je immigranten niet op intelligentie zou mogen selecteren?? Ik weet het niet. Jij wel?
Je tweede appel is die vondst van die brain-drain. Maar wat voor discussie wil je daarover? Niemand zei hier een brain-drain gewenst te vinden, zo min als iemand een hoog IQ als toelatingsvereiste voor immigranten een goed idee vond.
Er zouden gewichtige redenen kunnen zijn om juist intelligente imigranten in spe te weren. Tarik Ramadan is daar een uitstekend voorbeeld van. We zouden op hoge toon kunnen vragen of jij nu eens wilde zeggen wat je daarvan vond, ware het niet dat het gehalte van jouw bijdragen mij niet bijzonder nieuwsgierig heeft gemaakt naar jouw meningen.
@ Mashna: ”Zoals ik al zei: Je bemt erg selectief en vermijdt de echte discussie. Punt van discussie: Intelligentietest voor alle immigranten.”
BeantwoordenVerwijderenDit begint langzamerhand op een leugen te lijken die te vaak herhaald wordt! Ik ben niet selectief, zelfs heel omvattende, al zeg ik het zelf, en ik vermijd, zoals iedereen kan lezen, geen enkele punt van discussie.!!!
Nogmaals mijn antwoord, maar net iets anders geformuleerd:
Wat mij betreft mag Nederland binnen zijn eigen grenzen accepteren wie het wil. Dat is meestal in overeenstemming met de noden van de arbeidsmarkt en de economie, en dat heeft niets met discriminatie te maken. Dat doen ALLE LANDEN in de wereld precies zo, Marokko ook…
De vraag blijft waarom wil je een uitzondering voor Nederland scheppen?
@ Kees en zijn vriendje de Rosa
BeantwoordenVerwijderenJullie hebben gelijk.
Mashna,
BeantwoordenVerwijderenJe hebt volkomen gelijk dat wij gelijk hebben, maar wij zijn geen vrienden, sterker nog, wij hebben elkaar nooit gezien of ontmoet – zover ik weet!?
PS. Heb je geen zin meer om mijn laatste vraag te beantwoorden?
@ Carmo
BeantwoordenVerwijderenJe hebt gelijk.
@ Kees rudolf (tegen beter weten in)
BeantwoordenVerwijderenVoornaamste vormen van
Discriminatie houdt in dat er onterecht onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen mensen in hoe ze worden behandeld, hun rechten en hun plichten. Vaak houdt discriminatie in dat één bepaalde groep mensen anders behandeld wordt dan alle anderen, en meestal op een negatieve manier. Zo kan er onder meer worden gediscrimineerd op basis van:
aantal afstammelingen in de eerste graad.
etniciteit
geboorteplaats
geldelijk vermogen (zowel hoog als laag)
geslacht (seksisme)
godsdienst
handicap (validisme)
huidskleur
intelligentie
klasse (klassisme)
leeftijd
nationaliteit
politieke voorkeur
ras (racisme)
scholingsgraad (zowel hoog als laag)
seksueel gedrag
seksuele geaardheid
sociaal gedrag
subcultuur (bijvoorbeeld punk, hippie, gothic)
taal
uiterlijk (lichamelijke kenmerken, w.o. afwijkingen)
Ik wijs U vriendelijk op de termen 'intelligentie en 'scholing ' die in dit rijtje staan.
Een belangrijk uitgangspunt om te bepalen, of een door de overheid gemaakt onderscheid discriminatie is, is te vinden in artikel 1 van de Nederlandse grondwet. Dit artikel luidt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Artikel 90quater van het Nederlands Wetboek van Strafrecht vult dit (ook met betrekking tot de voor burgers onderling geldende straf- en civielrechtelijke verbodsbepalingen) aan en definieert discriminatie als: "Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan of aangetast."
Het gaat er dus om of in gelijke gevallen een vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur bestaat
Volgens Uw betoog zijn zowel de domme als de slimme immigrant geen aanwinst voor onze samenleving.
Zeg dat dan gewoon in een zin.
'Ik wil niet dat er immigranten naar Nederland komen, of ze nu intelligent zijn of niet.'
Ik debateer niet met U vanwege een ziekelijke behoefte aan aandacht,maar om mijn verstand te scherpen en mijn plek in de wereld te kunnen bepalen.
Het laatste houvast van iemand die in een betoog het onderscheid delft, is om de andere betoger persoonlijk aan te vallen.
Zuigen en zeuren. Niet willen begrijpen wat een ander je probeert duidelijk te maken.
Ik doe ook even mee:
U bent zo bevooroordeeld dat U ervanuit gaat dat ik een vrouw ben terwijl ik al duidelijk in eerder comments heb aangegeven dat ik een man ben.
Kennelijk leest U de comments zeer oppervlakkig en kunt U feiten niet van fictie onderscheiden.
Ik vind het jammer dat U niet nieuwsgierig bent naar mijn bijdragen, maar ik lig er ook niet echt wakker van.
Ik zal even uitzoeken wat ik vind van Tarik Ramadan en dan erop terugkomen. Speciaal voor U.
Overigens is het zo dat me cocaine niet injecteert maar snuift of rookt. Cocaine injecteren is een weinig gangbare vorm van drugsgebruik.
Ik weet dat omdat ik in de verslavingszorg, de daklozenzorg, de (kinder)psychiatie, het streetcornerwerk en de jeugdhulpverlening heb gewerkt.
Ik denk dat ik een stuk dichter bij de werkelijkheid sta dan U. Ik zeg 'denk' want weten doe ik het niet.
Het ' weten' laat ik aan U over. De man die denkt dat ik een vrouw ben....
@ Kees Rudolf
BeantwoordenVerwijderenDhr. Ramadan is geen immigrant, maar is uitgenodigd om hier als docent te werken. Hij is woonachtig in Engeland en komt oorspronkelijk uit Zwitserland....
'In december 2006 aanvaardde Ramadan een gasthoogleraarschap ‘Identiteit en Burgerschap’ aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Deze leerstoel wordt betaald door de gemeente Rotterdam. Naast gasthoogleraar werd Ramadan ook aangesteld als adviseur van de gemeente Rotterdam op het terrein van integratie. Ramadan moest de dialoog tussen moslims en niet-moslims op gang brengen.'
Anil Ramdas is in Suriname geboren en was dus een inwoner van het Koningkrijk der Nederlanden en is dus geen immigrant.
U bent slecht gedocumenteerd.
Ik ben blij dat U niet nieuwsgierig bent naar mijn mening.
Ik ben en blijf wel nieuwsgierig naar die van U.
Een kommentaartje van de vertaler
BeantwoordenVerwijderenInteressante reacties bij de gedachte-uitwisseling over het eventuele nut van een intelligentietest voor alle (nieuwe) immigranten in Duitsland.
Jullie hebben allemaal (min of meer) gelijk…… :-)
Maar in werkelijkheid wilde ik geen stemming uitlokken over het al dan niet invoeren van zo’n intelligentietest. In de praktijk zou zoiets toch niet haalbaar zijn. En dat blijkt ook heel duidelijk uit jullie discussie.
Wat ik echter wel naar voren wilde brengen is het feit dat het ook in de gelederen van Merkels partij begint door te dringen dat de multiculturele samenleving op een grandioos fiasco begint uit te draaien. En zonder het eigenlijke probleem te benoemen (want dat zou discriminatie zijn), kun je er uit proeven waar precies de schoen wringt. (Chinezen zijn notoir intelligente mensen en Polen lusten graag een borrel, maar geen van hen maakt sisgeluiden naar vrouwen die het hoofdhaar in de wind laten wapperen. Ik discrimineer toch niet?)
Waar ik verder de aandacht op wilde vestigen, dat zijn de statistieken over de migratie in Duitsland, waaruit zou moeten blijken dat het aantal immigranten afneemt. In 2009 gingen er 734.000 mensen Duitsland uit en kwamen er 721.000 het land binnen. Maar dan zouden wij ons kunnen afvragen: “Wie gingen er Duitsland uit? Hoeveel Duitsers waren daar bij inbegrepen?”
@Carmo da Rosa:
Te dou os parabéns. Eu queria falar o português como você fala o holandês........!
Hans den Hollander
@ hans
BeantwoordenVerwijderenU zegt dat de multiculturele samenleving een fiasco is, maar is zijn tegelijkerteid niet ook een feit.
We hebben gewoon niet veel keuze. De globalisering is niet te stoppen en brengt veel problemen met zich mee.
Het is niet mogelijk volgens mij om een stap terug te doen in dat proces.
Wat willen we eigenlijk allemaal. Moet iedereen dan terug naar zijn land van herkomst? Moeten we een muur bouwen om de Islamitische wereld?
Het is logisch dat veel mensen kritiek hebben op de uitwassen van welke religie dan ook, maar het lijkt me gezonder om ons te focussen op diegenen die streven naar een oplossing voor dit immense probleem.
Ik zou dat ' een competentiegerichte benadering ' willen noemen.
Ik verdedig hardnekkig ' Den Moslim' omdat ik in mijn directe omgeving veel ' moderne ' moslims ken die niets willen weten van de middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden.
Ik zie de oprechte intentie bij deze personen om ' mee te doen ' met de westerse maatschappij.
Ik werd bij een ander topic beschuldigd van het feit dat ik zou 'mindfucken'.
Ik denk dat dan de discussie zijn doel voorbij schiet.
Natuurlijk mag U zeggen dat er mensen zijn die ' sissen naar vrouwen die hun haar niet bedekken', maar de grote vraag is of dat door de meerderheid van de groep waarover u spreekt wordt gedaan.
Ik heb overigens het idee dat sommige deelnemers aan dit soort discussies meerder aliassen gebruiken en met suggestieve reacties proberen om olie op het vuur te gieten.
Een lichtpuntje in de multiculturele duisternis:
Story from BBC NEWS:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/1/hi/world/europe/7264903.stm
rectificatie:
BeantwoordenVerwijderenHet is 'tegelijkertijd' en het is 'olie op het vuur gooien'. Het is voor mij een raadsel hoe deze spellings- en stijlfouten in mijn comment terecht zijn gekomen...
@ Mashna: ”Carmo, Je hebt gelijk.”
BeantwoordenVerwijderenGelijk krijgen is wel leuk, maar ik zou liever antwoorden op mijn vragen willen hebben ipv constant gezeik over discriminatie, discriminatie en nog eens discriminatie! Zo langzamerhand ben ik voor discriminatie van een ieder die het woord alleen maar uitspreekt…
“Vaak houdt discriminatie in dat één bepaalde groep mensen anders behandeld wordt dan alle anderen, en meestal op een negatieve manier.
Ik vind dat bepaalde groepen moeten niet gediscrimineerd of negatieve behandelde worden, nee hoor, ze moeten slechts een ticket (enkelreis) richting Saoedi-Arabië krijgen, om achter te komen wat DISCRIMINATIE eigenlijk is voor dat ze hun bek open doen.
”U bent zo bevooroordeeld dat U ervanuit gaat dat ik een vrouw ben terwijl ik al duidelijk in eerder comments heb aangegeven dat ik een man ben.”
Dat is erg zeg? Denken dat jij (misschien) een lekker wijf zou zijn terwijl als puntje bij paaltje komt schijnt dat we met een grote snor te maken hebben… Da’s ballen!
”Ramadan moest de dialoog tussen moslims en niet-moslims op gang brengen.”
Maar omdat hij geen Nederlands spreekt heeft ie gedacht, nou, weet je wat, voor de verandering ga ik propaganda maken voor de moslimbroederschap en ‘en passant’ ook voor de ayatollahs regime in Iran…
”Anil Ramdas is in Suriname geboren en was dus een inwoner van het Koningkrijk der Nederlanden en is dus geen immigrant.”
Heeft hier iemand over Anil Ramdas gehad?
”De globalisering is niet te stoppen en brengt veel problemen met zich mee. Het is niet mogelijk volgens mij om een stap terug te doen in dat proces.”
Problemen als: moeten vrouwen in Saoedi-Arabië een auto kunnen rijden, of moet mijn vrouw haar rijbewijs inleveren? Kunnen ex-moslims op straat veilig lopen in moslimlanden, of moeten wij allemaal (in het westen) verplicht aan de ramadan mij doen?
En als wij niet oppassen lopen we echt een grote risico om een grote stap terug te doen in dat proces.
”Moeten we een muur bouwen om de Islamitische wereld?”
Nee hoor, anders kunnen de arme dissidenten, zoals mevrouw Wafa Sultan, niet daaruit vluchten…
” Het is logisch dat veel mensen kritiek hebben op de uitwassen van welke religie dan ook, maar het lijkt me gezonder om ons te focussen op diegenen die streven naar een oplossing voor dit immense probleem.”
Welke religie dan ook?
Ik zou niet weten waarom ik me moet focussen op Boeddhisten, op Bahai, of op Jehovagetuigen, of op het Leger des Heils, als ik van deze mensen niets te duchten heb? Dit is gewoon gek!
” Ik verdedig hardnekkig 'Den Moslim' omdat ik in mijn directe omgeving veel 'moderne' moslims ken die niets willen weten van de middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden.”
Ja, maar de ‘moderne’ moslims willen niets weten, niets horen en niet luisteren want, volgens hen, alles valt onder de mom van DISCRIMINATIE….
” Het is voor mij een raadsel hoe deze spellings- en stijlfouten in mijn comment terecht zijn gekomen...
De Mossad! de CIA! of misschien de Aliassen!
@ Hans den Hollander ”Chinezen zijn notoir intelligente mensen en Polen lusten graag een borrel, maar geen van hen maakt sisgeluiden naar vrouwen die het hoofdhaar in de wind laten wapperen.”
Precies, en sisgeluiden zijn erg vervelend maar nog niet de ernstig uitwassen van de repertoire van…… bepaalde groepen.
Hans den Hollander, obrigado pelo elogio acerca do holandês, mas eu escrevo melhor do que falo...
@ De Rosa
BeantwoordenVerwijderenJe zou eens een cursus begrijpend lezen moeten volgen. Dan zou je minder tijd kwijt zijn aan het reageren op niet relevante gedeeltes uit een tekst..
Mashna,
BeantwoordenVerwijderenZeg je daarmee impliciet dat je minder relevant tekst schrijft?
Ik ben vast van overtuig dat ik begrijp wat ik lees en ik vermoed dat alles wat je schrijft direct of indirect relevant is van hoe je denkt...
Mashna, als het je opzet zou zijn om hier ergernis te wekken dan slaag je daar niet in. Als je anderen adviseert een cursus begrijpend lezen te volgen nadat je er ruimschoots blijk van hebt gegeven zelf nou net op dat punt geen uitblinker te zijn, dan maak je jezelf alleen maar belachelijk.
BeantwoordenVerwijderenGrappig is ook je bezorgdheid dat anderen te veel tijd kwijt zouden zijn met reageren op niet relevante gedeelten uit jouw teksten. Nou was mij ook al opgevallen dat er zoveel niet relevante gedeelten zijn in de teksten die je hier deponeert. En laat ik mij nu ook afgevraagd hebben of jij daarmee niet onevenredig veel tijd kwijt was. Nou ja, je moet jezelf hier maar amuseren op de manier die jou goeddunkt, maar wees niet te zeer teleurgesteld wanneer anderen er blijk van geven niet zo'n bijzonder hoge amusementswaarde toe te kennen aan het geen jij hier te berde brengt.
@ Kees Rudolf
BeantwoordenVerwijderenZoals ik al zei: Ik blijf geinteresseerd in Uw mening, en al ben ik het niet met die mening eens, zal ik ervoor blijven vechten dat U het recht behoudt om die mening te mogen geven.
@ de Rosa
BeantwoordenVerwijderen” Ik verdedig hardnekkig 'Den Moslim' omdat ik in mijn directe omgeving veel 'moderne' moslims ken die niets willen weten van de middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden.”
Ja, maar de ‘moderne’ moslims willen niets weten, niets horen en niet luisteren want, volgens hen, alles valt onder de mom van DISCRIMINATIE….
Dit is volgens mij een prima voorbeeld waarin jezelf aangeeft niet te begrijpen wat een ander nou precies zegt....
@ Kees Rudolf & Carmo de Rosa
BeantwoordenVerwijderenDe tekst waarop gereageerd kon worden handelde over het invoeren van een intelligentietest voor ALLE emigranten.
Jullie gaven de eerste twee reacties en beginnen dan meteen over moslims..
Volgens mij heb je dan moeite om de juiste info uit een tekst te halen.
Ik vermoed dat zelfs een artikel over het nederlands elftal bij jullie zou ontaarden in een discussie over moslims.
@ Kees Rudolf en de Rosa
BeantwoordenVerwijderenIk heb jullie zelfs op een gegeven moment doelbewust ' gelijk gegeven' om te kijken of jullie nou eropuit waren om te discussieren vanwege het discussieren of dat jullie oprecht reageerden om iets van een ander te kunnen leren.
Jullie konden allebei de verleiding niet weerstaan en vonden het alsnog nodig om zelfs daar gepikeerd op te reageren.
Hiermee leverden jullie het bewijs dat het jullie niet om het inhoudelijke deel van de discussie is te doen, maar dat jullie elke andere mening als een persoonlijke aanval opvatten.
Anders hadden jullie echt niet meer gereageerd...
Ik heb mijn laatste comment gegeven over dit onderwerp en hoop jullie weer tegen te komen in de discussies over ander topics....
"Dit is volgens mij een prima voorbeeld waarin jezelf aangeeft niet te begrijpen wat een ander nou precies zegt...."
BeantwoordenVerwijderenNee, Mashna, het is bij uitstek een voorbeeld van precies begrijpen wat je zegt. Het is een mening tegenover de jouwe.
Jij zegt veel moderne moslims in eigen omgeving te kennen die "niets van de hier beschreven middeleeuwse toestanden willen weten" en verdedigt daarom "Den moslim", omdat je op grond van je eigen ervaring meent te weten dat er talrijke 'moderne' (jouw aanhalingstekens) moslims in de door jou beschreven zin zijn. Carmo zijnerzijds merkt op dat de 'moderne' moslims "niets willen weten, niets horen en niet luisteren want, volgens hen, alles valt onder de mom van DISCRIMINATIE…." Vanwege deze beoordeling is hij, naar het zich laat aanzien, niet zo geneigd om net als jij hardnekkig 'Den Moslim' te verdedigen.
Het lijkt mij een verschil van mening over 'moderne' moslims.
Ik kan het wel waarderen dat je ondanks alles geïnteresseerd zegt te blijven in mijn mening, ja zelfs bereid zou zijn te vechten voor mijn recht mijn mening te uiten. Gelukkig is dat vechten., naar het mij toeschijnt, vooralsnog niet nodig, al is het maar omdat ik niet geloof er veel erg extreme of uitgesproken meningen op na te houden.
Bij deze dan, voorzichtiglijk, mijn mening over 'moderne' moslims, voor het geval dat je daar echt in geïnteresseerd bent:
Ik hoop ten zeerste dat er veel bijzonder moderne moslims zijn zijn, hoe meer hoe beter, die openstaan voor islamkritiek, daar zo mogelijk hun eigen deskundige steentje aan willen bijdragen en die niet onmiddellijk "discriminatie" beginnen te roepen wanneer om niet geheel onbegrijpelijke redenen door niet-islamieten, of door afvalligen uit eigen kring, zekere misstanden met de islam in verband worden gebracht. Ik denk ook wel dat zulke moslims er zijn. Helaas zijn er ook wel 'moderne' moslims van de door Carmo beschreven soort; ik heb ze zelf wel eens op de teevee gezien of er in kranten wat van mogen vernemen. Jij niet? Ik krijg de indruk dat het er best veel zijn, al kan het beeld ietwat vertekend zijn doordat deze moslims zichzelf zo graag als woordvoerders namens moslims opwerpen, en/of omdat redacties van kranten of omroepen het zo enig vinden nou net dit soort moslims zo veel mogelijk aan het woord te laten, wellicht in de veronderstelling dat het publiek graag bevestigd wordt in het beeld van de moslim die zo sneu is omdat hij gediscrimineerd wordt. Goed, dat zijn dan wellicht anderen dan de (hoogopgeleide) moslims met wie jij bevriend bent.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen@ Mashna: “Ik verdedig hardnekkig 'Den Moslim' omdat ik in mijn directe omgeving veel 'moderne' moslims ken die niets willen weten van de middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden..”
BeantwoordenVerwijderenHet woord MODERNE had niet tussen hakjes moeten staan, als tenminste jouw bedoeling was om hen als moderne denkende mensen op te voeren! Maar dit terzake. Ik snap heel goed wat je hier wilt zeggen (zelfs met die onbedoeld en verwarrende hakjes!). Maar zich moderne gedragen is niet genoeg om iets te veranderen, en helemaal niet hetzelfde als kritisch staan ten opzichte van de uitwassen van de islam.
De grote meerderheid van de moderne moslims willen SLECHTS niet aan middeleeuwse toestanden herinnerd worden en daarom staan ze zeer vijandig tegen Ayaan Hirsi Ali, Hafid Bouazza, Ishan Jamie en Wafa Sultan – kortom, tegen alle dissidenten die het leven riskeren om de middeleeuwse toestanden aan de kaak te stellen.
En maar niet willen snappen dat het artikel over immigranten gaat en niet over moslims...
BeantwoordenVerwijderenDe gedachten komen mede hierom vrij snel op moslims omdat de meest recente en omvangrijke immigratie uit landen is geweest waar de islam een sterk stempel op de cultuur drukt. Dat het intelligentiepeil in die landen over het geheel genomen lager zou liggen dan in ons land lijkt me sterk, maar het heeft er wel de schijn van dat over het geheel genomen nou net niet de allerintelligentsten massaal hier naar toe zijn gekomen. Anatolië, het Rifgebied, het zijn, naar ik mij heb laten vertellen, een beetje de achtergebleven gebieden van Turkije resp. Marokko. Ook de groep Antillianen die hier zijn geïmmigreerd was overigens niet bepaald een selectie van de besten en intelligentsten.
BeantwoordenVerwijderenAfgezien van het feit dat van het mensdom als geheel genomen de grootste groep qua intelligentie rond het gemiddelde is, zoals Mashna omstandig, al te omstandig heeft uitgelegd, is er ook het fenomeen van regressie naar het gemiddelde. Dat wil zeggen dat subgemiddeld intelligente ouders vaker kinderen krijgen die intelligenter zijn dan zijzelf, terwijl omgekeerd bovengemiddeld intelligente ouders vaker kinderen krijgen die minder intelligent zijn dan zij zelf.
De instroom van een legioen immigranten die over het geheel genomen gemiddeld minder intelligent dan gemiddeld zijn (2 x gemiddeld; kan er ook niks aan doen), áls er zo'n instroom heeft plaatsgevonden, hoeft dus op termijn geen probleem te zijn.
Veel hangt af van werkgelegenheid en waar het immigratie-ontvangende land behoefte aan heeft.
Op zichzelf zou het mooi zijn als er een makkelijk meetbare variabele was waarmee je de kans op succesvolle integratie van een immigrant enigszins kon voorspellen. Ik denk niet dat intelligentie als gemeten door een IQ-test zo'n variabele is.
Wel laten de feiten zien dat nou juist van de immigranten uit islamitische landen de integratie bijzonder moeizaam verloopt, gunstige tegenvoorbeelden niet te na gesproken. Met IQ heeft dat weinig te maken. De vervelendste klieren (zo'n Cheppie bijvoorbeeld) zijn zeker niet onintelligent en kunnen juist dankzij hun mogelijk bovengemiddelde intelligentie de grootste schade aan onze samenleving toebrengen. Bouyeri was ook niet onintelligent.
Ik moet Mashna nageven dat Ramdas en Ramadan geen juiste voorbeelden van intelligente immigranten waren. Bouyeri was bij mijn weten ook niet zelf immigrant maar immigranten kind, mogelijk kleinkind. Doet dat er veel toe? Het zijn nou net het soort lui die ik zou kunnen missen als kiespijn en het is duidelijk dat wanneer zij immigranten zouden zijn geweest en er zou aan de hand van een IQ-test worden bepaald of ze binnen mochten, dat dan juist voor hen de rode loper zou zijn uitgelegd. Zoiets, mijn beste Mashna, heet hypothetisch redeneren, en het laat zien waarom in elk geval IQ geen goed criterium is.
By the way, dat voor Ramadan de rode loper in Rotterdam werd uitgelegd blijft een grof schandaal. Maar daar gaat het nu niet over.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenMashna,
BeantwoordenVerwijderenEn maar niet willen snappen dat Mashna verdedig hardnekkig 'Den Moslim' omdat zij/hij in zijn/haar directe omgeving veel 'moderne' moslims kent die niets willen weten van de middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden…
En ook maar niet willen snappen dat Carmo da Rosa verdedigt hardnekkig De ex-moslims, omdat hij in zijn directe omgeving weet van de moeite die ex-moslims hebben om te ontsnappen aan middeleeuwse toestanden die hier beschreven worden om onmiddellijk gebagatelliseerd worden door allerlei linkse reactionairen…
De fout in de gedachtengang van die Cdu en Csu-prominenten is dat de kans op succesvolle integratie van een immigrant groter is naarmate hij intelligenter is. Natuurlijk, wanneer een land een tekort heeft aan bijv. goede natuurkundigen, chemici, technici, noem maar op, en wanneer voor deze beroepen een hoge intelligentie een voordeel is, dan hebben immigranten met een hogere intelligentie een beter perspectief op goed betaald werk. Wanneer aan de andere kant een land al hele legers ongeschoolde werklozen heeft, die de uitkeringskassen al aardig belasten, dan is het onwijs om immigranten toe te laten met onvoldoende intelligentie om de taal te leren en vervolgens een opleiding te volgen. In dat geval is het perspectief alleen maar vergroting van de massa van ongeschoolde werklozen, met navenante extra kosten aan premies van de werkenden ten behoeve van de uitkeringskassen. Maar het kan ook zo zijn dat een land allang genoeg eigen hoogopgeleiden heeft, voor wie niet genoeg plaatsen conform hun opleidingsniveau zijn, terwijl er een schrijnend tekort is aan ongeschoolde werkers. De crux is: zal een immigrant perspectief op werk hebben? En meestal, zo wordt gedacht, komt met het werk de integratie vanzelf.
BeantwoordenVerwijderenHet is niet zo dat de gebrekkige integratie van veel immigranten uit de islamitische wereld hoofdzakelijk door een lage intelligentie komt. Dat bijvoorbeeld sommige immigranten de taal niet leren komt vaak meer uit onwil dan uit onvermogen voort. Er lijkt een onwil tot integreren te zijn. Tegelijkertijd manifesteren sommige immigranten een behoorlijk hoge intelligentie in het wegwijs worden in uitkeringsland en kennis van voor eigen voordeel te gebruiken (of desnoods te misbruiken)regelingen.
Zou je dus een bovengemiddeld IQ als toelatingsvereiste stellen, dan heb je nog niet de immigranten buiten de deur gehouden die het niet nodig vinden te integreren en hun intelligentie verkiezen te gebruiken om vooral niet te integreren en zonder te werken toch voldoende inkomen te hebben door handig gebruik van diverse prachtige regelingen, plus eventueel zwart geld uit bijv. de drugshandel. Dát soort immigranten -hoeveel het er zijn, geen idee- die zou je liever niet hebben. Maar dat zijn zeker niet allemaal onintelligente immigranten.
@ kees rudolf: “Het is niet zo dat de gebrekkige integratie van veel immigranten uit de islamitische wereld hoofdzakelijk door een lage intelligentie komt.”
BeantwoordenVerwijderenHelemaal mee eens.
Bij de eerste generatie kwam door gebrekkige onderwijs en een te grote culturele verschil tussen het land van opvang en het land van herkomst. Nu komt slechts door ideologische druk: zowel door de islam als door de links gute mensch, die alle hun klachten in een anti-imperialistisch, antikolonialistische en antikapitalistische perspectief neerzet…