Update (24.4.2010) SGP steunen? Bekijk hier het manifest 'Zij maakt het verschil'.
Korte reactie op de tekst Gebruik de SGP niet als smoes van Amanda Kluveld op de Volkskrantopiniesite van 23.4.2010 (hierr). Kluveld verwijst in haar tekst o.a. naar mijn tekst Een daad van eenvoudige rechtvaardigheid (hierr) die 14.4.2010 op de Volkskrantopiniesite verscheen met de titel: Ongeloofwaardige kritiek (hierr).
Kluveld slaat de plank mis. Het zijn niet de smoesjesmakers die de SGP gebieden maar de rechterlijke macht. Zegt Amanda Kluveld hiermee dat ze de rechterlijke macht smoesjesmakers vindt? Ik reken de achterstelling van de vrouw bij de SGP niet tot onze tradities, achterstelling van de vrouw bij de SGP is geen waan van de dag maar een nooit gecorrigeerde situatie.
Is er nu al iets ouds of achterhaalds aan Verlichtingsidealen?
Jammer voor de gestudeerden, maar vrouwenachterstelling bij de SGP of bij de islam blijft allebei vrouwenachterstelling.
Annelies van der Veer
[Lees ook wat Nahed Selim over de SGP schrijft: 'Het smoesje dat de SGP ook discrimineert, werkt niet meer' hierr.
En: Elma Drayer 'Sympathie voor precies de verkeerden' hierr en Carel Brendel: 'Graag kritiek op alle vormen van fundamentalisme' hierr.]
"Is er nu al iets ouds of achterhaalds aan Verlichtingsidealen?"
BeantwoordenVerwijderenDat zou ik niet willen beweren. Wel denk ik dat er kritiek mogelijk is op de opvatting dat er zoiets is als een duidelijk en consistent geheel van morele richtlijnen die je met recht zou kunnen brengen onder de noemer "Verlichtingsidealen". De filosofen die in de populaire leerboeken over de geschiedenis van de filosofie gewoonlijk worden gerangschikt onder "De Verlichting" vormen wat hun opvattingen betreft welbeschouwd een nogal divers groepje, en wat je nu precies wel of niet onder "Verlichting" moet verstaan, daar valt heel wat over te kibbelen. De suggestie die in het begrip "Verlichting" besloten ligt is dat er voorafgaand aan de "Verlichting" louter duisternis heerste. Dat is een ideologische vertekening waaraan de verlichtingsfilosofen zelf niet in de laatste plaats schuldig waren.
..."vrouwenachterstelling bij de SGP of bij de islam blijft allebei vrouwenachterstelling."
BeantwoordenVerwijderenEnerzijds een waarheid als een koe, anderzijds is er natuurlijk een behoorlijk groot verschil tussen wat dan vrouwenachterstelling bij de SGP heet en bepaalde walgelijke praktijken waarvan ons allen bekend is dat die in bepaalde delen van de islamitische wereld bestaan.
Ik weet niet of ik zelf eigenlijk wel verlicht ben. Wat misschien nog erger is: het kan me eigenlijk niet schelen of ik verlicht mag heten of niet. Ik ben namelijk geneigd om over die zogeheten vrouwenachterstelling in de SGP mijn schouders op te halen. Die vrouwen laten het zich aanleunen en maken niet de indruk er buitensporig last van te hebben; het lijkt er zelfs op dat ze volgaarne op deze wijze worden achtergesteld; mét hun mannen verzetten ze zich er tegen dat hen het bijzondere voorrecht om aldus achtergesteld te worden zou worden ontnomen. Dat is één. Twee is dat ik zelf van SGP-ers geen enkele last heb, integendeel, van de heren die ik wel eens namens deze partij in de 2de Kamer zie optreden heb ik een hoge dunk. Drie, ook niet onbelangrijk: van mijn dochters heb ik nooit vernomen dat ze in dorpen met veel SGP-ers zijn nagefloten en voor hoer uitgemaakt, noch dat ze ooit in een zwembad door SGP-jongeren zijn belaagd. Ook van andere mij bekende vrouwen uit mijn omgeving hoorde ik zoiets nooit.
Wanneer de vrouwenachterstelling in de islamitische wereld niet verder ging dan en van hetzelfde kaliber was als bij de SGP, en wanneer opvattingen over vrouwen in de islamitische wereld van even weinig gevolg waren voor niet-islamitische vrouwen als de SGP-opvattingen dat zijn voor andere vrouwen dan SGP-vrouwen, dan zou ik ook dáárover mijn schouders ophalen.
Stel je voor: al die orthodoxe moslims en moslima's gaan hun eigen gang in hun eigen vereniging; noch zijzelf noch hun kinderen vallen anderen lastig, maar moslima's zouden in een politieke partij op orthodox-islamitische grondslag geen passief kiesrecht hebben. Ze krijgen geen vitriool in hun gezicht, ze worden niet gestenigd, eerwraak komt niet voor, wat er ook in blijf-van-mijn-lijf-huizen komt, nooit één moslima, er wordt ze geen haar gekrenkt, ze hebben een prima leven, verklaren dat desgevraagd ook zelf, maar ze hebben geen passief kiesrecht in die politieke partij, iets wat ze ook zelf helemaal niet wíllen hebben. O o, wat erg! Maar de betrokken moslima's vinden dat dus helemaal niet erg en ze gebruiken hun actief kiesrecht om op hun mannen te stemmen; een enkeling die het niet uitstekend vindt treedt uit die orthodoxe moslimgemeenschap en schrijft een boekje waarin ze uitvoerig uit de doeken doet van wat voor achterlijk milieu zij zich heeft losgemaakt; sommige orthodoxe moslims zijn daar wel een beetje verdrietig over, maar voor de rest blijven ze even goede vrienden. O ja, ook niet onbelangrijk: het gaat hier om een getalsmatig klein groepje, en de partij heeft in haar statuten staan dat ze een getuigenispartij zijn en niet streven naar meerderheid en macht, maar naar zuiverheid van opvatting, zoals zij dat zelf op één of andere onnavolgbare wijze afleiden uit de voor hen heilige geschriften. Verder zou deze orthodox-islamitische partij net genoeg stemmen krijgen om twee moslims in de 2de kamer te krijgen, en deze twee moslims onderscheiden zich keer op keer in gunstige zin van de meeste andere 2de kamerleden door buitengewoon verstandige taal en kennis van zaken.
BeantwoordenVerwijderenKijk, wanneer er een dergelijke orthodox-islamitische partij zou bestaan, en ene Katalijne Buitenweg trok er tegen ten strijde om aan die vreselijke vrouwenachterstelling bij die orthodoxe islamieten een eind te maken, nou, ook dan zou ik voor die kippedrift van die Katalijne geen enkel, maar dan ook geen enkel enthousiasme kunnen opbrengen.
Ik ben gewoon onvoldoende verlicht.
Noem het Prinzipienreiterei, maar toch blijft bestaan dat het niet tot de bevoegdheden van de SGP als politieke partij ligt om een deel van haar leden het kiesrecht voor binnen die partij liggende functies te ontzeggen. Of die leden dat nu erg vinden of niet, en of anderen er last van hebben of niet. De SGP heeft inmiddels al bakzeil gehaald door vrouwen als leden te accepteren, nu die laatste kleine stap nog naar de moderne tijd. De SGP Kamerleden hebben altijd getoond goed ingevoerd te zijn in het staatsrecht; dat laatste blinde vlekje moet toch ook weg te poetsen zijn.
BeantwoordenVerwijderenBehalve onvoldoende verlicht voel ik mij ook onvoldoende in staat om deze hele kwestie goed te doordenken, zodat ik me maar het liefst van een eindoordeel onthoud. Ik zal het consequent toepassen van principes niet altijd laatdunkend "Prinzipienreiterei" noemen, maar ik constateer toch iets merkwaardigs:
BeantwoordenVerwijderenDegenen die zich in andere kwesties voorstander tonen van het zogeheten "gedogen", en dus voor de hand lichten met principes zijn, zijn deels dezelfden die in dit geval erg tegen gedogen en voor consequent de hand houden aan principes zijn.
Natuurlijk zijn sommige principes belangrijker zijn dan andere, zodat het heel goed mogelijk is om tegelijk vóór een flexibele omgang met het ene principe te zijn en tegen de hand lichten met het andere principe. Toch proef ik hier een element van willekeur en inconsequentie. Nou ja, 't is maar een indruk.
Ik vroeg me nog af hoe ik tegenover een kleine partij op sektarisch godsdienstige grondslag zou staan waar ingevolge beginselen niet vrouwen maar mannen het passief kiesrecht ontzegd zou zijn; waar de mannen binnen die sekte het daar merendeels helemaal mee eens waren; de partij zou qua aanhang stabiel op twee zetels staan, en steeds twee vrouwelijke kamerleden leveren die het niet slecht deden en een originele inbreng hadden; mannen die het zat waren om binnen die sekte geen passief kiesrecht te hebben konden in vrijheid zich bij andere partijen verkiesbaar stellen of uittreden. Enfin, laat ik de analogie niet tot vervelens toe uitspellen. Zou ik me druk maken om die partij, waarvan ik zelf geen lid ben? Misschien zou ik dat moeten, vanwege belangrijke principes. Of zou dit nou zo'n geval zijn -zoals zoveel gevallen- waar inconsequentie en gedogen helemaal geen kwaad kon?
Ik ben er niet uit.
De vrouwen binnen de SGP zelf hebben niet de indruk dat zij worden achtergesteld. Zij willen alleen maar dat zij door hun mannen vertegenwoordigd worden in de volksvertegenwoordiging. Dat grondrecht wordt hen echter ontnomen via het een tweetje rechterlijke macht en doordrammende consensuspolitiek, en dat is kwalijk.
BeantwoordenVerwijderenWat die verlichtingsidealen betreft, dat is inderdaad niet des SGP's, maar de voorstanders van het doorgeschoten egalitarisme kunnen zich daar lastig op beroepen, ze hebben er zelf namelijk ook niks van begrepen!
De verlichting bestaat overigens niet, het is een verzamelbegrip. De Duitsers denken er bijvoorbeeld heel anders over dan de Fransen (in de filosofie) terwijl de Fransen onderling het helemaal niet met elkaar eens zijn: ook de terreur van tijdens en na de Franse Revolutie is een uitvloeisel van een (verlichtings) variant die door veel verlichte Fransen wordt afgewezen.
Sorry kees rudolf maar dit is een zinloze hypothese die slechts in fantasy boeken voorkomt. Als zoeiets al bestond dan waren vrouw en man qua gelijkheid al veel dichter bij elkaar.( Ik doel dus op je laatste reactie.) Annelies
BeantwoordenVerwijderenKijk, als de SGP de bepaling schrapt dat vrouwen geen bestuursfuncties in de partij mogen vervullen (zodat aan de grondwettelijke eis van gelijke rechten voldaan is) en de rest van Nederland zich er bij neerlegt dat daar in de praktijk niets van terecht komt omdat SGP-vrouwen zich toch niet kandidaat stellen (hoewel er signalen zijn dat de SGP-jeugd het experiment wel zou willen wagen), dan zijn we toch met zijn allen keurig aan het polderen en gedogen? Komt geen Verlichting aan te pas.
BeantwoordenVerwijderenIk heb beide stukken van Annelies en Amanda met belangstelling gelezen en ik begrijp in de kern beiden. Annelies heeft in principe gelijk. Dat neemt niet weg dat ik Amanda ook wat kan volgen. Uiteraard niet met die kritiek op o.a. Annelies. Daar schiet ze door de bocht. De SGP lijkt in eerste gezicht in het geheel niet vergelijkbaar met de islam, maar anderzijds als ze de absolute meerderheid zou hebben, dan zou dat toch best wel eens beknellend in Nederland kunnen worden. Hopelijk gaan islam-critica's niet te veel met elkaar bekvechten over iets wat niet zo'n hele hoge prioriteit heeft, want in heel veel dingen zijn ze het namelijk wel eens, alleen niet over die houding jegens die belachelijke partij van 2 zetels. Ik snap Amanda wel als het gaat om die tradities die vanwege de islam in een keer veranderd moeten worden, maar ik denk toch dat Annelies een heel belangrijk punt heeft, dat je vrouwenachterstelling bij de SGP niet kunt negeren en wel kritiek op de islam kunt leveren.
BeantwoordenVerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenEn zo dacht Amanda er in 2007 over:
BeantwoordenVerwijderen"De SGP vertegenwoordigt een minderheid met abjecte opvattingen over vrouwen. Is deze minderheid waardevol voor onze samenleving? Neen. Om deze partij had allang een cordon sanitair gelegd moeten worden."
Amanda Kluveld
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article598579.ece/Stelling_He%20t_eerherstel_voor_de_SGP_is_terecht
Hmmm, polemiekje ???
BeantwoordenVerwijderen'k Ga me er niet aan wagen om hier een kant te kiezen.
Wel word ik kotsmisselijk van Kluveld dat ze de discriminatie van vrouwen (op basis van godsdienst vrijheid) door de SGP zit te verdedigen.
Misselijk word ik ook van de onzin in het manifest op de actie website ZijMaaktHetVerschil.nu.
Men stelt hier dat "de klassieke vrijheidsrechten opgeofferd worden aan het ‘supergrondrecht’ van het anti-discriminatiebeginsel"
Ehhh, dan vraag ik me af:
Was/is het anti-discriminatiebeginsel niet een/de basis voor de klassieke vrijheidsrechten?
Het recht om te discrimineren wordt verheven tot vrijheidsideaal.
Nu lijkt het me inderdaad zo dat mensen (dus ook SGP vrouwen) het individuele recht hebben om zichzelf vrijheden te ontzeggen.
Daar heeft niemand anders wat over te zeggen, al is de argumentatie nog zo stompzinnig (godsdienst).
Het probleem is/was natuurlijk dat iemand anders, n.l. de mensen-verzameling genaamd SGP, denkt hier wel wat over te zeggen te hebben (verwijzend naar...).
Daar zijn ze voor op de vingers getikt.
Dat de SGP vrouwen onderdeel uitmaken van de "mensen-verzameling genaamd SGP" is natuurlijk verwarrend.
In hoeverre word/werd hun keuzevrijheid beperkt?
Ook SGP vrouwen hebben toch het recht om zich te verenigen in een politieke partij?
Zijn zulke vrouwen dan nog wel SGP vrouwen te noemen?
Voor de SGP niet, vermoed ik. En zullen ze de spelregels van de democratie respecteren/accepteren?
Mochten ze ooit aan de macht komen, lijkt me dat maar zeer de vraag.
Machthebbers hebben de neiging om die te gebruiken om hun eigen utopia te bewerkstelligen.
Daar moeten ze op aangevallen worden. Zowel de neiging, als wel de vorm van dat utopia en de basis die ze hier voor geven.
Ik zie de uitspraak van de hoge raad dan ook in lijn hiermee.
In hoeverre het aan de hoge raad is, om zich hier mee te bemoeien is een andere zaak.
Word de scheiding der machten (trias politica) hier geweld aangedaan?
En in hoeverre?
Moet men het risico willen lopen dat een liberale rechtstaat ontaard in een in een dictatuur zoals de SGP voorstaat?
Kan men niet beter het kleine vuurtje in de kiem smoren, voordat deze veranderd in een alles verterende vuurzee?
Is dat deze zogenoemde overtreding, m.b.t. de scheiding der machten, niet waard?
@Frits B.,
BeantwoordenVerwijderenVoldoende lijkt me dat de SGP die bepaling schrapt. Of er vervolgens iets van terecht komt dat er vrouwen in bestuursfuncties worden gekozen kan denk ik moeilijk worden afgedwongen. Er kan niet verplicht worden dat vrouwen zich kandidaat stellen en er kan niet verplicht worden op een vrouw te stemmen als er ook een mannelijke kandidaat is. Gedogen of niet gedogen komt dus niet aan de orde als er in de SGP louter mannelijke kandidaten naar voren geschoven bijven worden. Gedogen kun je alleen wat je in principe ook zou kunnen verhinderen.
Als de bepaling geschrapt wordt, zoals nu dus waarschijnlijk wel zal moeten, wil de SGP haar subsidie behouden, dan hebben vrouwen in principe de mogelijkheid zich kandidaat te stellen. In principe bestaat ook de mogelijkheid dat ze vervolgens voldoende stemmen krijgen. Maar als vrouwen zich niet kandidaat stellen of niet voldoende stemmen krijgen dan valt daar naar mijn idee niets tegen te doen.
Als dat wél zo was, dan zou ik dat wel verontrustend vinden. Dat de SGP nu min of meer wordt gedwongen om de bepaling omtrent vrouwen te schrappen vind ik minder problematisch. Er vloeit niet uit voort dat ze hun eigenheid moeten opgeven.
En mocht blijken dat binnen de SGP al heel lang vrouwen staan te popelen om bestuursfuncties te vervullen en dat ze, eenmmaal kandidaat, met overweldigende meerderheid worden gekozen, nu, dan is voor hen de uitspraak van de Hoge Raad een zegen geweest en was het kennelijk tijd dat de SGP zich "moderniseerde".
Dit is ook wel een aardig stukje, lijkt mij, dat de onderhavige lading helemaal dekt: http://www.binnenlandsbestuur.nl/opinie/columns/2010/politiek-is-discriminatie.156208.lynkx
BeantwoordenVerwijderenInderdaad een interessante bijdrage van Paul Frissen, met dank aan @J. Morika voor de link hierboven. Ik citeer:
BeantwoordenVerwijderen"Als het aan burgers niet langer is toegestaan onderscheid te maken en dus te discrimineren, betekent dit het einde van veel rechten en vrijheden. Het recht tot vereniging kan slechts betekenisvol zijn, als het uitsluiting mogelijk maakt.
Burgers moeten zich kunnen organiseren op grond van verschil, of dat nu geldt voor de school, de Rotary, de voetbalvereniging, de kerk of het vrouwennetwerk. Het is principieel onaanvaardbaar als een politieke representatie van het verschil – de politieke partij – geen onderscheid meer zou mogen maken."
Onder de reacties trof ik ook deze aan:
"Beste Paul, vervang het woord vrouwen nu eens door het woord joden... en wat vindt u dan van uw eigen stukje?"
Ik moest denken aan een bekende Amsterdamse roeivereniging waar nog eind jaren '50 joden uitdrukkelijk niet welkom waren. Of die roeivereniging ook in haar statuten had staan dat joden er niet bij mochten, of dat joden die lid wilden worden nooit door de ballotagecommissie heenkwamen weet ik niet meer, maar het was indertijd een schandaal waar terecht stennis over werd gemaakt. Het is een duidelijk voorbeeld van discriminatie op een irrelevant kenmerk. Het systematisch weigeren van roodharigen of mensen met sproeten om lid van een roeivereniging te worden zou evenmin door de beugel kunnen. Daarentegen kan een roeivereniging natuurlijk wel leeftijdsgrenzen stellen, ze kan er voor kiezen een vereniging alleen voor heren te zijn, en een prot.chr. roeivereniging kan bijvoorbeeld ook eisen dat wie lid wil worden wel gedoopt is. Dat is allemaal zo moeilijk niet.
Hoe moeten we nou dat vrouwenstandpunt van de SGP zien?
Ik ben zelf geneigd het verschil tussen man en vrouw -dat uiteraard wel degelijk in een heleboel opzichten bestaat- geen goede grond van onderscheid te vinden als het gaat om geschiktheid voor een vertegenwoordigende politieke functie. Maar daarover wordt in de SGP, voor zover ik weet door mannen én vrouwen, anders gedacht.
Het idee is niet dat vrouwen worden achtergesteld doordat ze op oneigenlijke grond een recht wordt onthouden, nee, er wordt juist aan vrouwen recht gedaan door hen principieel niet in aanmerking te laten komen voor een klusje dat geacht wordt mannenwerk te zijn.
Het komt er m.i. op neer dat iedereen het recht van vereniging en vergadering heeft en het recht op actief en passief kiesrecht (let wel: het recht, niet de plicht, de SGP-vrouwen hebben dus ook het recht om daar van af te zien) behalve de SGP-vrouwen want die mogen zich niet vrij organiseren zoals ze zelf willen. Ik zou zeggen dat de Hoge Raad dus zelf aan discriminatie doet.
BeantwoordenVerwijderenDeze meneer Frissen was gisteren samen met Pechtold te gast bij Buitenhof. Hij overtrof Pechtold wat multikul-gezwam betreft.
BeantwoordenVerwijderenhttp://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/43255395/
Pardon!?
BeantwoordenVerwijderenHadden wij geen scheiding van kerk en staat?
Geldt die soms alleen maar van de kerk naar de staat?
De staat hoort evengoed niets te zeggen te hebben over kerken en clubs, dus een veroordeling van de rechter slaat nergens op, ook niet als je het afschuwelijk vindt dat de SGP vrouwen uitsluit van bestuurstaken..:het is niet de taak van de rechter om discriminatie te verbieden ook al is dat formeel nou duizend keer mogelijk
Dàt dat mogelijk is komt door het communistische, horizontaal discriminatieverbod. Dat verbod is een abominatie en moet worden afgeschaft.
De stáat moet idealiter handelen zonder aanzien des persoons - bùrgers moet je met rust laten, ook wanneer ze zich hebben verenigd in een politieke partij waar geen vrouwen in mogen of maar half, behalve dan voor de koffie en voor zang en dans
Als je daar tegen bent zelfs al heb je met die geloofsrichting niets te schaften, dan ga erover schrijven, maak er grappen en conferences over, mijdt hun kerken en hun clubs en what have you, maar je gaat niets verbiedenof verplichten - al jeuken je handen
Er is een verschil tussen moraal en recht: als mensen niet meer mógen zondigen of dwalen, als ze niet meer de vrije keus hebben dan bestáat er helemaal geen moraal meer - en ook geen deugd
Een beetje meer respect graag voor onze persoonlijke vrijheid
"Was/is het anti-discriminatiebeginsel niet een/de basis voor de klassieke vrijheidsrechten?"
BeantwoordenVerwijderenNee hoor.
In de VS heeft men daar nog een stevig robbertje over moeten vechten - tot diep in de jaren zestig.
Er is verschil tussen de stáat - die zonder aanzien des persoons moet handelen - en particuliere burgers die zich vrijelijk mogen associëren in verenigingen, partijen, clubs annex gelegenheden.
Vrijheid van vereniging en het recht op eigendom zijn wèl klassieke grondrechten; een horizontaal discriminatieverbod maakt ze allebei betekenisloos.
Ik heb het net even bekeken, maar dat "multicul gezwam" moet Willem (15:10) eerst maar even uitleggen als ie een verdediging van mij verlangt. Ik lees het namelijk als een kritiek op Frissen (en eventueel Pechtold), maar ik kan niks wezenlijk "multicultureels" in die uitzending ontdekken, evenmin als in mijn reactie van 25-4 13:19 overigens.
BeantwoordenVerwijderen(En je wordt bedankt, weer een klein half uurtje van mijn tijd verspild. Als je weer zoiets hebt, waarschuw me dan even vantevoren, wil je?)
De reacties in de VK spreken boekdelen.
BeantwoordenVerwijderenTer aanvulling:
BeantwoordenVerwijderenPanelgesprek: vonnis Hoge Raad over SGP vrouwenstandpunt
Bij Theodor Holman aan tafel: Martin Sommer, Coen Brummer, Amanda Kluveld (foto) en Chris van der Heijden. Vandaag over het vonnis van De Hoge Raad waarin de SGP gedwongen is om hun vrouwenstandpunt bij te stellen. Op www.zijmaakthetverschil.nu is een actie gestart door mensen die bezwaar maken tegen het vonnis.
Panelgesprek: vonnis Hoge Raad over SGP vrouwenstandpunt met Amanda Kluveld