Pijnlijke kwesties: De vrouw

Arabist_jansen

Wat de Koran over de vrouw zegt, is niet altijd even duidelijk en expliciet. De regelingen die de islam ten aanzien van de positie van de vrouw heeft getroffen, staan daarentegen duidelijk beschreven en uitgespeld in de sharia. Ook hier geldt weer onverkort dat wat de islam ten aanzien van de vrouw leert, niet alleen uit de Koran af te leiden is, maar dat alle genres gezaghebbende teksten daarbij betrokken moeten worden.

Dit spreekt haast vanzelf, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Zelfs bij het protestantisme is dit het geval. Het is eenieder duidelijk dat het onmogelijk is een beschrijving van de leerstellingen van het protestantisme te maken zonder ook naar andere documenten dan de Bijbel te kijken. En dat terwijl het protestantisme expliciet de regel 'Alleen bij de Schrift', sola scriptura, hanteert. Bij de islam is het niet anders: alleen de Koran is als bron van een adequate beschrijving onvoldoende. Bovendien onderschrijft de islam ook nog eens de protestantse regel sola scriptura niet.

Zowel de Bijbel als de Koran zijn geen moderne boeken. De opvattingen over de vrouw die deze teksten bevatten, zijn dan ook niet modern. Veel kerkgenootschappen, maar niet alle, hebben de onmoderne uitspraken over de vrouw tot dode letter verklaard. Te denken valt aan 'Vrouwen, weest uw man onderdanig', dat maar liefst drie keer in het Nieuwe Testament voorkomt (Efeziërs 5:22, Colossenzen 3:18 en 1 Petrus 3:1). In een van de brieven van Paulus lezen we: 'Ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden' (1 Timotheüs 2:12). Deze verzen worden door de kerken genuanceerd bekeken, in een historische context geplaatst, en zo bedaard mogelijk buiten de discussie gehouden. Zodra dat niet gebeurt, ontstaan er grote spanningen omdat de moderne opvattingen over de vrouw en de rolverdeling tussen man en vrouw in het Westen diep zijn ingevreten. In de islamitische wereld is dat anders. De sharia gaat in onmoderniteit vaak nog verder dan de Koran.

Soera 4:34, in de vertaling van Kramers, zegt meteen duidelijk waar het op staat:

De mannen zijn opzichters over de vrouwen
voor wat God aan de een meer heeft gegeven dan aan de ander.

Of, zoals Leemhuis vertaalt:

De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen
omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht.

Soera 2:228 is niet veel anders:

De mannen hebben een positie boven [de vrouwen].
(Leemhuis)
De mannen hebben een rang boven [de vrouwen].
(Kramers)

Soera 33:33 richt zich gezien de gebruikte grammaticale vormen tot vrouwen, en voegt aan de vorige verzen toe:

Blijft in jullie huizen (Leemhuis)
Blijft rustig in uw huizen (Kramers)

De meestal door mannen naar voren gebrachte stelling dat vrouwen de deur niet uit mogen zonder de toestemming van hun man, is op dit vers gebaseerd. In een aantal islamitische landen is dit vers zo opgevat dat vrouwen wanneer ze een paspoort of uitreisvisum willen aanvragen, als waren ze minderjarige kinderen ook een briefje met toestemming daarvoor van hun man nodig hebben.

Maar in moderne westerse ogen is vooral het slot van 4:34 aanstootgevend. Kramers vertaalt:

Maar zij van wie gij opstandigheid vreest
vermaant haar
en vermijdt haar op de rustplaatsen
en slaat haar.

Leemhuis:

Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen
vermaant haar
laat haar alleen in de rustplaatsen
en slaat haar.

Het gaat dus niet om het slaan van vrouwen die daadwerkelijk ongezeglijk zijn, maar om het slaan van vrouwen van wie uitsluitend gevreesd wordt dat ze ongezeglijk zullen zijn. In de meeste westerse landen is zulk slaan bij wet verboden. 'Slaat haar', in het Arabisch wa-Dribuuhunna, betekent echt gewoon 'slaan'. Het werkwoord komt in de Koran in die betekenis tientallen keren voor, ook bijvoorbeeld in soera 8:12, het vers over de nekken en de vingerkootjes van de ongelovigen. Gelijkheid voor de wet is hier ver te zoeken. Mannen krijgen in dit vers het recht te slaan, vrouwen krijgen niets.

De superioriteit van monogamie boven polygamie is niet vanzelfsprekend. Maar het is duidelijk dat als een man wel meer dan één vrouw mag huwen, en een vrouw niet meer dan één man, dat dan het principe van gelijkheid voor de wet van man en vrouw geschonden is. Soera 4:3 schrijft voor:

Indien gij ducht niet rechtmatig te zullen zijn ten aanzien van de wezen
huwt dan wat u aanstaat van de vrouwen
een tweetal en een drietal en een viertal.

Leemhuis:

Als jullie vrezen ten aanzien van de wezen niet juist te handelen
trouwt dan met zoveel vrouwen als jullie goeddunkt
twee, drie of vier.

Er doen over deze kwestie een aantal overbekende, in wezen apologetische opmerkingen de ronde. De bekendste is dat door de vele gewapende conflicten er in het antieke Arabië een vrouwenoverschot was ontstaan. Daardoor zou polygamie nodig zijn geworden. Het bestaan van zo'n vrouwenoverschot is nooit aangetoond. In de moderne Arabische wereld bestaat overigens zoals de cijfers uitwijzen juist een mannenoverschot.

Haast even bekend is de andere opvatting. In de periode voor de islam zou het aantal vrouwen waar een man mee gehuwd kon zijn, onbeperkt zijn geweest. (Dit veronderstelt tot op zekere hoogte weer een vrouwenoverschot.) Hiertegen trad de islam regulerend op, en het aantal echtgenotes werd beperkt tot vier. Moderne moslims zouden dan die lijn verder door moeten of willen trekken, totdat we op monogamie uitkomen.

Het probleem hierbij is dat we eigenlijk niet weten of in de tijd voor de islam het aantal echtgenotes inderdaad onbeperkt was. Bovendien heeft een man volgens de sharia, maar ook volgens de Koran, zie bijvoorbeeld het slot van vers 4:3, het recht seksuele omgang te hebben met een onbeperkt aantal slavinnen. Het aantal partners wordt dus door de islamitische regelingen op geen enkele wijze beperkt. De ongelijkheid in rechten tussen mannen en vrouwen, slaven en slavinnen, vrijen en slaven, is hier bijzonder groot.

Eigenlijk zou vooral de positie van de slaven hier om extra aandacht moeten vragen. In de moderne wereld is, door toedoen van het christelijke Westen, de slavernij in de eerste helft van de negentiende eeuw afgeschaft. Moderne mensen kunnen zich nauwelijks nog een voorstelling maken van waar slavernij op neerkomt. Bijbel en Koran beschouwen daarentegen de slavernij als iets vanzelfsprekends, maar een gruwelijker voorbeeld van ongelijkheid voor de wet dan slavernij is haast niet te bedenken. Ook is slavernij een schrijnend voorbeeld van een schending van de Gouden Regel. Aangezien niemand tot slaaf gemaakt wil worden, zou ook niemand een ander tot slaaf moeten willen maken. De sharia gaat realistisch met de slavernij om, en slavernij is in de islamitische wereld onder invloed van het Westen in het algemeen in theorie verboden. In sommige landen overigens nog niet zo lang. Over de prakijk van landen als Mauretanië en het Arabisch schiereiland, alsmede Soedan en ommelanden, bestaat grote twijfel.

Een ander groot verschil in rechten tussen man en vrouw is dat de Koran, en ook de sharia, het aan een islamitische man toestaat met een joodse of een christelijke vrouw te huwen, maar het omgekeerde is verboden. De sharia behandelt deze kwestie in de hoofdstukken over de 'gelijkheid van rang' van de echtelieden, want ongelijkheid ten aanzien van geboorte of stand vormt volgens de sharia een huwelijksbeletsel. Christen of jood zijn levert naar het oordeel van de islam een zo grote ongelijkheid van geboorte of stand op, dat het een huwelijk van een moslimvrouw met een christen of jood onmogelijk maakt. Anders gezegd, een man die jood of christen is staat qua rang zo ver beneden een vrouw die moslim is dat een huwelijk is uitgesloten. Een vrouw daarentegen is altijd lager van rang dan haar man. dus kan een moslim wel met een joodse of christelijke vrouw een huwelijk sluiten. Deze regeling schendt de moderne westerse opvattingen over gelijkheid van man en vrouw op tal van plaatsen.

Nu de teksten. Soera 2:221 verbiedt aan moslims een huwelijk met 'genotengeefster', maar soera 5:5 stelt dat een huwelijk met christelijke en joodse vrouwen wel is toegestaan.

Ook de eerbare vrouwen onder de gelovigen
en de eerbare vrouwen onder hen aan wie voor u de
Schrift gegeven is.

'Degenen aan wie voor u de Schrift gegeven is' is in de Koran zoals bekend een gewone aanduiding van de joden en de christenen.

Wat betreft de echtscheiding zijn de rechten van de man en de vrouw sterk verschillend. De man heeft het recht tot eenzijdige verstoting. Het is niet goed te zeggen of dit goed dan wel verkeerd is, maar dat het een rechtsongelijkheid tussen man en vrouw oplevert, is duidelijk. Wat tot een duizelingwekkende casuïstiek kan leiden, is dat voor de sluiting van een huwelijk getuigen nodig zijn, maar volgens de sharia voor de verstoting niet. Daarenboven kan de man zijn verstoting herroepen, ook zonder dat daar weer getuigen voor nodig zijn. Tot wat voor onoverzichtelijke situaties dit allemaal kan leiden, is zonder veel mededogen beschreven door Arun Shourie, The World of Fatwas or the Shariah in Action, New Delhi 1995.

Soera 2:223 vergelijkt de vrouw met een akker, wat weer vragen oproept, niet alleen over de verhouding tussen man en vrouw maar ook over het milieu waarbinnnen de Koran is geopenbaard dan wel ontstaan. Het antieke Arabië kende wel dadelteelt, maar waren er ook akkers? Of zou de herkomst van de Koran toch in vruchtbaarder streken gezocht moeten worden, meer naar het noorden, het zuiden van Syrië? Het vers luidt:

Uw vrouwen zijn een akker voor u
zo komt dan tot uw akker
zoals gij maar wilt.

Naar moderne opvattingen is de verhouding van de man tot zijn vrouw anders dan die van de boer tot zijn akker. Maar wie bepaalt welke opvatting de juiste is?

Soera 2:228 is de basis voor de regel dat het getuigenis van een vrouw slechts half zoveel waard is als dat van een man:

Neemt het getuigenis aan van twee uwer mannen
doch indien er niet twee mannen zijn
dan één man en twee vrouwen
... voor het geval dat één van de beide [vrouwen] dwaalt
de andere van beiden haar eraan kan herinneren.

In moderne ogen is dit een wel erg groot verschil in rechtspositie. Toch horen deze zaken eerder thuis bij de sharia dan bij de Koran.

HansJansen


Uit: Zelf koranlezen - Hans Jansen
Hoofdstuk 7 'Pijnlijke kwesties', pag. 193 - 199
Uitgeverij De Arbeiderspers
Amsterdam - Antwerpen
Bestellen?

43 opmerkingen:

  1. Op deze systematische islamitische ongelijkheid en onderdrukking van de niet-moslims kan niet vaak genoeg gewezen worden. Deze apartheidpolitiek komt bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk tot uiting met het verbod voor niet-moslims om naar Mekka en Medina te gaan. Heel bizar als je bedenkt hoe men het zou vinden als Rome voor alle niet-katholieken een gesloten stad zou zijn geweest. Ondenkbaar. Met deze apartheid en discriminatie komt de islam nog steeds weg, toch is het juist daarom zo belangrijk om deze islamitische intolerantie te openbaren, zodat zo veel mogelijk mensen daar kennis van kunnen nemen en niet alleen zijn overgeleverd aan islam-vriendelijke prietpraat.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ook interessant is dat de huidige sharia wetgeving in Saoudi Arabie er geen onduidelijkheid over laat bestaan dat de moslim man boven andere schepsels verheven staat, vooral de hindu moet het ontgelden (zi hiervoor onderstaande link van het oficiele Indiase consulaat in Saoudi Arabie):

    http://www.cgijeddah.com/cgijed/welfare/deathbooklet.htm

    Scroll even naar beneden en zoek maar op:

    Death Compensation in respect of a male person:

    i. Muslim - SR. 100,000/-
    ii. Christian/Jew - SR.50,000/-
    iii. Other religions : such as Hindu, Buddhist, Jain, etc. - SR 6666.66

    PS: oficieel geldt, maar dat wordt hier niet vermeld, voor elk type vrouw, de vrouw maar de helft krijgt van de man, dus de hindu vrouw krijgt maar 3,333.33 SR, waar een moslim man dus 100,000.00 SR ontvangt: een hindu vrouw is dus 3% waard tov een moslim man...

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @ Pietje,

    Goed dat je met dit voorbeeld komt, want daar zocht ik naar. Onvoorstelbaar dat de wereld hierover zwijgt, stel je voor als Zuid-Afrika zo iets voor 1990 had gedaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Rudolf, het stuk gaat over man/vrouw, maar als het gaat om gelovigen/ongelovigen, kan ik je melden dat mij (ca. 1973) zelfs in Nederland, de hostie geweigerd werd door de pastoor die wist dat ik een kind was van een 'zwaar protestants gezin'. Daar hoefde ik niet voor naar Rome. Dus als moslims het zo zien dat een bezoek aan de heilige steden een soort hostie is, is er weinig verschil.

    Die sura 4:3, daar ben ik bij lezing van de Koran nogal blijven hangen en heb het aangemerkt als 'moeilijk vers'. Ik begrijp niet wat daar staat. Dat kan dom wezen, maar ik begrijp niet wat de mannen te maken hebben met wezen en dat als het wezen zijn (voor ons westerllingen 'ouderlozen) er dan toch vrouwen mee gemoeid zijn waar je wel of niet mee kunt/moet trouwen. Wordt het ons bekende begrip wees in de Koran dus opgevat als 'vaderloos' kind??? Dat is dan een nog veel ergere dispositie van de vrouw dan haar slaan of niet mogen laten getuigen/erven als volwaardig.

    Trouwens, zoals het me steeds meer en meer gaat opvallen bij lezing van de Koran en de zeer verhelderende boeken van H. Jansen en anderen, de Koran lijkt wel de tweede pot thee van het Thora zakje met een vleugje evangelieen. Ik ken de Bijbel redelijk goed, maar het enige nieuwe wat ik in de Koran las, was dat de allahdienst de hele wereld moet omvatten, anders kan de gelovige in allah nooit rust hebben. Nieuws waar ik niet echt blij mee ben, zeker niet als afvallig christen agnost.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ik heb er niet eens een koran, tradities of arabisten voor nodig om de verhouding man/vrouw tussen mohammedanen te ontwaren. Daarvoor hoef ik enkel uit het raam te kijken. Vrouw met tassen vol boodschappen en/of kinderwagen en de man die er met lege handen een paar meter voor loopt. Als ik zo'n vrouw was zou ik heel hard Mèèèhèèhèè! gaan roepen.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Beste gymzaal,

    Nou vind ik het weigeren van een hostie toch wel wel van iets andere orde dan een hele stad voor andersgelovigen afsluiten. Daarmee zie je ook dat het islamitisch ideaal een wereld met alleen nog maar moslims is, nou zijn er wel meer ideologieën en geloofssystemen met zo'n verlangen, maar de islamitische benaderingswijze wijst toch wel op een diepe intolerantie. Het weigeren van die hostie was uitermate benepen, maar gelukkig is de aantasting van je persoonlijke vrijheid niet meer zo groot zoals dat bij de islam nog steeds is. Je hoeft je niet al te zeer in de koran en aanverwante teksten te verdiepen om te zien dat de vrijheid van het individu om zelfstandig los van het geloof te denken in de hele islamitische wereld nogal beperkt is of zelfs helemaal onmogelijk. VAE en Saoedi-Arabië gaan de blackberry qua informatiestroom blokkeren, omdat ze bang zijn dat er anders te veel islamkritische informatie binnenkomt. Als je wat meer wilt weten over hoe het binnen de islam met minderheden gesteld is, kun je de boeken van Andrew Boston of Bat Ye'Or lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Hans Jansen:

    "De sharia gaat in onmoderniteit vaak nog verder dan de Koran"
    --------------

    Kolder!
    De sharia innoveert volgens Hans Jansen, maar innoveren in de godsdienst is in de Islam verboden. dat blijkt uit de hadith.
    Dus die sharia kan en mag helemaal niet verder gaan dan de Koran.
    Bovendien haalt Jansen vaak de sharia aan om de indruk te wekken dat sharia iets anders is dan de Koran en de Hadith bij elkaar, terwijl het in werkelijkheid helemaal niet zo is. Ook merkwaardig dat Jansen zijn werkelijke bronnen nooit noemt!

    De sharia is ooit door een paar mensen in elkaar gezet, mensen die verstand hadden van de koran en hadith, en daaruit hebben ze de sharia opgesteld, maar nooit met de bedoeling om verder te gaan dan de koran, want dan zouden ze zich zelf buiten deze godsdienst plaatsen!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Hans Jansen:

    Soera 33:33 richt zich gezien de grammaticale vormen tot vrouwen, en voegt aan de vorige verzen toe:

    Blijf in jullie huizen (Leemhuis)
    Blijf rustig in uw huizen (Kramers)
    --------------------

    Niet waar! Soera 33:33 heeft contextueel niets te maken met 2:28 en 4:34
    Jammer voor Jansen, maar 33:33 richt zich uitsluitend tot de vrouwen van de profeet en geldt dus niet voor alle vrouwen. Een kwestie van lezen.


    Hans Jansen:
    "De meestal door mannen naar voren gebrachte stelling dat vrouwen de deur niet uit mogen zonder de toestemming van hun man, is op dit vers gebaseerd"
    -------------

    dat kan wel zo zijn, dat is dan de cultuur van die landen, en culturen verschillen sterk van elkaar. Er zijn ook volkeren die menen met een vrouw te mogen trouwen met de intentie van haar te scheiden na een korte periode, dat is hartstikke fout en ook verboden in de islam, maar dat is wel de daar heersende cultuur, daarom zijn ook bepaalde culturen achterlijk.

    Ook zijn er volkeren die het normaal vinden om 5 meter voor hun vrouw te lopen, dat zie je in Oosterse islamitische landen niet gebeuren, zijn dat geen moslims dan?

    Culturen en gewoontes moeten niet verward worden met een religie, dat zie ik Hans Jansen keer op keer doen om zijn beweringen omtrent de islam kracht bij te zetten, maar dat zal niet lukken, omdat het aan de cultuur van iemand ligt, en culturen aantoonbaar sterk kunnen verschillen van elkaar.

    Cultuur is geen religie.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @El Houssain

    "Onmoderniteit" is een elegante uitdrukking voor achterlijkheid.
    Janssens zegt eigenlijk dat de sharia qua CONSERVATISME nog verder gaat dan de koran etc. Conservatisme is het tegenovergestelde van "innoveren"(=jouw interpretatie)

    Wat die vrouwen (alleen die van de Profeet volgens jou) aangaat. Staat de Profeet met zijn leven en daden model voor de levenswijze en de daden van de moslims, ja of nee?

    Je benadrukt wel wat al te sterk het verschil tussen cultuur en religie. De verschillen die je aangeeft zijn een gevolg van de culturen die er al waren in bepaalde landen VOOR de import van de islam. Je kunt dus nooit zeggen dat het verschillen zijn dankzij de islam, wel ondanks de islam. Waartoe dient een moskee in Amsterdam? In Parijs? In Koeweit? In Djakarta?
    M.a.w. er zit een sterk unificerende tendens in de islam en die is ver van uitgewerkt, getuige het succes van de lichaamsbedekkende kleding van vrouwen in Bosnië en Kossovo. Dit in tegenstelling tot voor hun "bevrijding".

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Hans Jansen:

    "Ook bijvoorbeeld in soera 8:12, het vers over de nekken en de vingerkootjes van de ongelovigen. Gelijkheid voor de wet is hier ver te zoeken. Mannen krijgen in dit vers het recht te slaan, vrouwen krijgen niets"
    -----------------------

    Wat een idioterie! Dit is pure vervalsing!
    Soera 8 is een oorlogssoera, en vrouwen worden niet geacht deel te nemen aan een oorlog, het gaat hier niet om wie er wel of geen recht heeft om te slaan!!

    Terecht vroeg iemand zich af naar aanleiding van dit soort schrijfsels van Hans Jansen of het onwetendheid is of is het toch bedrog.
    Zo te zien vrees ik het laatste.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @ Hussain

    Jansen schrijft: 'Slaat haar', in het Arabisch wa-Dribuuhunna, betekent echt gewoon 'slaan'. Het werkwoord komt in de Koran in die betekenis tientallen keren voor, ook bijvoorbeeld in soera 8:12, het vers over de nekken en de vingerkootjes van de ongelovigen..."

    Janssens zegt "ook BIJVOORBEELD."
    Leer eens lezen eer je iemand beschuldigt van "vervalsing".

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Hans Jansen:

    "Bijbel en Koran beschouwen daarentegen de slavernij als iets vanzelfsprekends"
    -----------------

    Uiteraard kan Hans Jansen deze bewering niet onderbouwen, slavernij was ten tijde van Mohamed zeker iets vanzelfsprekends, maar de Koran stimuleert juist het afschaffen van de slavernij door aan te moedigen slaven te bevrijden en te verbieden een vrije man of vrouw tot slaaf of slavin te maken, hierdoor zouden steeds minder slaven overblijven.
    Dus slavernij is volgens de koran zeker niet iets vanzelfsprekends.
    zoals gezegd, Hans Jansen haalt landen aan die zich nergens iets van aantrekken om zijn leugens te bekrachtigen.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Hans Jansen:

    "Nu de teksten, Soera 2:221 verbiedt aan moslims een huwelijk met 'genotengeefster', maar soera 5:5 stelt dat een huwelijk met christelijke en joodse vrouwen wel is toegestaan"
    ------------------------

    Omdat afgodendienaressen van 2:221 geen joodse of christelijke vrouwen zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Hans Jansen:

    "Soera 2:228 is de basis voor de regel dat het getuigenis van een vrouw slechts half zoveel waard is als dat van een man"
    ---------------------------


    **********************************
    Die 2:228 moet trouwens 2:282 zijn.
    **********************************

    Maar goed, ook hier laat Jansen een belangrijk deel van het verhaal weg. Half zoveel waard als dat van een man, geldt uitsluitend voor financiele zaken, daar gaat namelijk hele soera 2:282 over, voor andere zaken dan financien is een vrouwengetuigenis evenveel waard als dat van een man.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @ Al Houssain.

    Je schrijft: "Hans Jansen:
    "Bijbel en Koran beschouwen daarentegen de slavernij als iets vanzelfsprekends"
    -----------------
    Uiteraard kan Hans Jansen deze bewering niet onderbouwen, slavernij was ten tijde van Mohamed zeker iets vanzelfsprekends, "

    Wat moet hij nog "onderbouwen" als je zelf toegeeft dat slavernij in Mo's tijd "iets vanzelfsprekends was"?
    Dus ook voor Mo. Dus ook in zijn koran: de verwijzingen naar "rechterhanden" of "geknechten"(= slaven) vliegen je om de oren. Teveel om op te sommen. Wat moet er dan nog onderbouwd? Dat er ook enkele verzen zijn die aansporen tot vrijlating? Die bewijzen al net zo goed de vanzelfsprekendheid van het instituut slavernij in de islam.

    En wat die huwelijken betreft. Is het een islamitische vrouw toegestaan te huwen met een christen, een jood, een kafir?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @El_Houusain
    Je zit er weer fijn in om te hakselen. Wat betreft 33:33 Lees je omdat het je beter uitkomt enkel maar een paar zinnen terug. Terwijl het hele stuk een algemene vermanende oproep is aan zelfs mannen én vrouwen. Omdat Allah juist in dit kleine stukje zich even specifiek tot de profeet richt (wellicht om de ernst van de boodschap te benadrukken?) zou het alleen over de vrouwen van de profeet gaan? Leer zelf eens lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Carlo,

    Kan zijn dat ik een verkeerde woordkeuze maak, maar met innovatie bedoel ik initiatief nemen, dus dingen doen waar de islam geen opdracht voor gaf en denken daarmee een betere moslim te zijn. Conservatisme vind ik toch niet het juiste woord. Waar ik hier op doel is dat er een aantal volkeren zijn die zelfverzonnen regeltjes hanteren en zo menen te innoveren in de godsdienst, en dat is iets wat strikt verboden is.
    Aangezien Jansen schrijft dat de sharia weleens verder wil gaan dan de koran, suggereert hij in mijn ogen dat de sharia dus wat godsdienst betreft innoveert, en dat mag juist niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Carlo,

    De profeet staat met zijn daden model voor de moslims. Dat is correct.
    Zijn vrouwen in principe ook, maar in geval van 33:33 niet.


    Ik heb ook niet gezegd dat er cultuurverschillen zijn DANKZIJ de islam, die verschillen waren er altijd geweest en zullen blijven ook. Daarom hebben culturen niks van doen met de islam, dat probeer ik hier duidelijk te maken omdat Jansen altijd culturen en lokale gewoontes aanhaalt maar nooit erbij vermeldt dat het niet om de islam gaat maar om een cultuur van iemand.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Carlo 2 Augustus 2010 21:03

    Jansen zei, nadat hij iets schreef over 8:12:

    "Mannen krijgen in DIT VERS het recht te slaan, vrouwen krijgen niets"

    Wie moet nu leren lezen?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Carlo 2 Augustus 2010 22:20

    Je begrijpt 't niet, met ten tijde van Mohamed bedoel ik de tijd tussen zijn geboorte en zijn profeetschap, toen was slavernij vanzelfsprekend, hij was niet de enige op de wereld! De meeste Arabieren hadden slaven, zo hij ook, maar niet lang daarna werd slavernij door verschillende koranverzen ontraden, er was ook veel tijd nodig geweest om zijn volk slavenbevrijding aan te praten, iets wat niet makkelijk was, er was ook onrust, want hoe moest men nu afstand doen van zijn opgekochte slaven?

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @El_Houssain
    Als ik jou was zou ik ernstig overwegen me tot de islam te bekeren. Dat moet wel een openbaring voor je zijn, is het niet? Of hebben we hier niet met een kritische lezer te maken maar al met een gelovige, hetgeen een wezenlijk verschil uitmaakt?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Carlo,

    Wat die huwelijken betreft, kan ik niet direct een antwoord op geven, het ligt wat ingewikkeld.

    Maar wel goed om te weten dat de koran nooit een christen of een jood bedoelt met 'Kafir'

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Ik zou ook niet op mijzelf reageren als ik een verstandig mens was...

    BeantwoordenVerwijderen
  24. El Houssain gaat zoals gebruikelijk weer om de feiten heen en gaat niet in op het feit dat de godsdienst een product is van de heersende cultuur, dat in veel landen wettelijk onderdrukking gerechtvaardigd wordt op basis van de islam en als de zogenaamd gematigde moslims het daar niet mee eens zijn, dan moeten ze daar tegen protesteren, helaas doen ze dat niet, wel protesteren tegen islamcritici, maar nooit tegen de intolerantie in naam van de islam.

    Maar wel goed om te weten dat de koran nooit een christen of een jood bedoelt met 'Kafir'

    Nee, atheïsten, hindoe's enz. zijn kafirs en dat is een negatieve discriminerende term. Eigenlijk walgelijk dat een moslim het lef heeft om zo te discrimineren jegens de medemens. Ik zie ik weer wat standaardantwoorden, zie link:

    standaardantwoorden van moslims

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Hoi Rudolf, ik heb zo'n beetje alle boeken van Jansen, Spencer, Bat Ye'or, Pipes, Said, Huntington, Armstrong, Warraq en meer gelezen. Ik houd van brede informatie. Daarom ook dat ik de bronnen (Koran, Hadith, Sharia) bestudeer omdat daar de kern van de 'kennis' van de Islam in weergegeven zou zijn en het vormen van een eigen oordeel vind ik belangrijker dan het volgen van het oordeel van secundaire bronnen. Mijn conclusie tot nu toe, zeker na 25 jaar in amsterdam oost, west, bos en lommer en nieuw zuid, is niet dat de Islam zo prettig is om mee samen te leven als moslims (dus mensen, dus in principe gewoon mogelijke aardige buren) hun geloof werkelijk in praktijk gaan brengen, Ik heb heus wel begrepen wat een dhimmi is / moet zijn, anders mijn blonde vriendin wel.

    Je hebt natuurlijk gelijk dat concreto er een groot verschil is tussen het niet mogen bezoeken van een historische lokatie en het niet mogen inslikken van een ouwel, maar ik bedoelde dat 'Rome' dus ook verboden was, de katholieke leer stond mij als heiden niet toe deel te nemen. Ik ben niet iemand die zegt dat de 'christenen' net zo doen als de allahisten, maar wil ook niet alleen maar beweren dat de Islam de foute godsdienst is. Volgens mij is dus alle religie een kwaad omdat ze de vrije mens willen reduceren tot volgeling. En wil je niet volgen, dan krijg je straf. Helaas ziet men dat in de Islam nog net letterlijk als 1400 jaar geleden werd 'geopenbaard'.

    Wel jammer dat niemand me kan helpen met de verklaring van soera 4:3.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Rudolf,

    Daar gaat ie weer, ik zeg dat de islam een godsdienst is, u zegt een product van de heersende cultuur, prima, dat mag u vinden, ik heb eerder tientallen keren geschreven dat het daar niet om gaat, waar het om gaat is wat er daadwerkelijk in de boeken staat, als ik zie dat er mensne zijn die er net iets anders van maken, reageer ik daarop, dus niet om je te overtuigen van de echtheid van de islam, voor mezelf ben ik overtuigd, maar ik heb niet de neiging om daarover te discussieren, anders ga ik op een Jahova getuige lijken, daar begin niet aan.
    Ten eerste: De islam doet niet aan zendingswerk
    Ten tweede: Dat gaat toch nooit lukken.

    Maar wat in de boeken staat, wat nooit iemand zal lukken om te veranderen, dat is duidelijk, daar hoeft niet over gelogen te worden, dat is storend, daar gaat het mij om.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. gymzaal,

    Ik begrijp uw frustratie wel.

    Soera 4:3 heeft een zorgvuldige uitleg nodig, en ik ben ervan overtuigd dat u dat zelf kunt vinden en begrijpen.

    Mag ik u erop wijzen waarom niemand u kan helpen met de verklaring van soera 4:3?

    U gaf al aan de hadith, koran, en sharia te bestuderen, dan komt u het vanzelf tegen denk ik.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @ gymzaal,

    Natuurlijk is in principe alle georganiseerde religie onderdrukken, zeker, en de islam in het bijzonder.

    Jammer dat moslims altijd maar blijven ontkennen hoe intolerant de islam is, en niet bereid zijn zich uit te spreken tegen de straffen die afvalligen krijgen in islamitische landen gebaseerd op islamitische rechtsspraak.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Er zit een foutje in de derde alinea van onder naar boven gezien, namelijk: Soera 2:228 moet zijn: 2:282
    Graag even veranderen.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Ik schreef (2 augustus 2010 22:20) "En wat die huwelijken betreft. Is het een islamitische vrouw toegestaan te huwen met een christen, een jood, een kafir?"

    Uit de opsomming, gescheiden door komma's, kan elke normale lezer opmaken dat ik de elementen van mijn opsomming onderling onderscheid. Anders zou ik zeggen dat én christen én Jood én kafir hetzelfde betekenen. Iedereen weet dat tenminste christen en Jood niet hetzelfde is. (behalve in het geval van Jezus van Nazareth en zijn apostelen, maar daar hebben we het niet over anno 2010)

    Niettemin wordt mij de les gespeld door Al Houssain (2 augustus 2010 23:20): "Maar wel goed om te weten dat de koran nooit een christen of een jood bedoelt met 'Kafir'"
    Alsof ik het tegenovergestelde heb beweerd.

    Dus: ofwel vind Al-Houssain mij een idioot. Dat is zijn goed recht. Maar het omgekeerde evenzeer.

    Ofwel kan hij niet lezen. In dat geval zijn al beweringen wat betreft de koran-interpretatie van H. Jansen volkomen waardeloos.


    Ofwel verdraait hij moedwillig andermans woorden, zowel de mijne als die van H. Jansen, en maakt zijn onbetrouwbaarheid al zijn beweringen waardeloos.

    Kortom, hoe men het ook keert of draait, zijn beweringen zijn altijd waardeloos.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Al-Houssain, dank voor het begrip. Maar ik vind het een beetje flauw om mij niet verder te helpen dan 'zoekt en gij zult vinden'. Kunt u mij de bronnen noemen waar ik die u blijkbaar bekende uitleg kan vinden? Alvast bedankt (natuurlijk ook een ander die me dit vers 4:3 kan uitleggen).

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Het is mij nog steeds een raadsel waarom de Islam met zoiets als de sharia op de proppen is gekomen. De in omvang grootste religies kennen dit fenomeen niet. Ze hebben wel leerstellingen maar die zijn theologisch van aard en raken niet aan de dagelijkse gang van zaken. Alleen zoiets als de tien geboden zien op het gedrag zelf. Maar dat zijn slechts tien regels en is hoogstens een verkoudheidje in vergelijk met de omvang van de sharia.

    Het enige wat ik me kan bedenken is het feit dat de islam, anders dan het christendom, niet de werking of het sturende element kent van het begrip Heilige Geest. Die geest leidt, zo meent het Nieuwe Testament de gelovige in zijn doen en laten. Nu die ontbreekt bij de islam wordt de leemte opgevuld door een schier eindeloze verordeningen en regels om de moslim richting het eindoordeel te leiden.

    Als dat zo is, dan stel ik mij voor dat de islam in den aard zielloos. Dan zijn bijgevolg ook haar regels zielloos en het product van cultuur of enkelvoudige normen zonder de verdieping wat mensen nu eigenlijk beweegt of voelen.

    Dat de islam vrouwonvriendelijk is, is dus in wezen geen verschil van perceptie maar raakt eerder aan de zielloosheid die in de regels besloten ligt. De islam ziet zichzelf niet als vrouwonvriendelijk omdat zij voor het tegendeel het gevoel niet kan opbrengen. Dat is ernstig en het nare is, is dat op zo’n moment religie verschuift, of in ieder geval het accent verlegt naar haar wereldlijke of politieke karakter in plaats van mededogen en compassie.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Aan de vruchten kent men de boom. Je kan heel moeilijk theologisch ontleden en argumenteren maar islamieten gebruiken dat allemaal graag ter misleiding. Dat is nu eenmaal hun opdracht.
    Veel makkelijker is te kijken naar de vruchten van de islam: allemaal ellende, armoede, wreedheid en willekeur.
    Wij winnen niets bij de aanwezigheid van de islam, wij verliezen niets als de islam ophoepelt. De eerste slachtoffers van de islam zijn de moslims zelf. Want de islam brengt ook hen armoede, willekeur, wreedheid enzovoorts.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Carlo,

    Ik vind u geen idioot en ik weet dat u wel onderscheid kunt maken tussen christen, jood, en kafir.

    Die opmerking is eigenlijk niet voor u bedoelt, ik zag de woorden christen, jood, kafir staan, toen schoot mij te binnen dat veel reageerders hier beweren dat christenen en joden voor de koran 'kafirs' dus ongelovigen zijn, dat is niet om u de les te lezen, maar om nog eens op dat feit hameren.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. gymzaal,

    De beste korancommentaar en uitleg is Ibn Kathir, google op Tafsir Ibn Kathir en selecteer soera 4 vers 3.

    Ibn Kathir (650 jaar geleden overleden) onderbouwt zijn uitleg met sunna en wanneer een korancitaat niet goed te begrijpen is, haalt hij sunna en andere verzen aan die wel meer duidelijkheid verschaffen, zo ontstaat een veel betere beeld van de koran.
    Ibn Kathir zorgt ervoor dat je de koran in z'n geheel kunt inzien ipv in losse flodders te lezen, want dan ontbreekt de context en blijf je met veel vraagtekens zitten.

    Niks willen weten van context en losse zinnetjes lezen klinkt ernstig, dat is een veel gebruikte tactiek door de zogenaamde islamcritici.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. roel,

    Je opmerking aan de vruchten herkent men de boom snijdt geen hout, want de moslims zijn geen vruchten van de islam, de islam is een godsdienst en een godsdienst heeft aanhangers en we weten allemaal dat niet alle aanhangers van iets allemaal even goed zijn.
    De islam telt ongeveer 1,5 miljard aanhangers waarvan -laten we stellen -5% over de schreef gaat, dat zijn 75 miljoen radicalen, dictators, boeven, en terroristen, uiteraard 75 miljoen teveel. Maar ze kunnen de overige 1,5 miljard niet vertegenwoordigen, wel de sfeer verzieken, en dat moet aangepakt worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. El-Houssain:
    Dan bent u het vast eens met de uitspraken van de grote Nederlandse islam kenner Snouck Hurgronje:

    "(Dat) met de Oelama's (schriftgeleerden) niet te onderhandelen valt daar hun leer en eigenbelang meebrengen dat zij alleen voor geweld zwichten".

    Snouck raadde de regering aan deze moslimleiders "zeer gevoelig te slaan".

    Bevrijd de moslims van hun leiders, staat er feitelijk, dat zou een goed begin zijn. Haal de terreur uit de islam door de schriftgeleerden eruit te verwijderen. Ik denk bijvoorbeeld aan al Qaradawi, de lieveling van Marcouch.

    El-Houssain, heb jij eigenlijk een baard?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. El-Houssain, dank voor de verwijzing. Ik zal het nagaan. En ik heb ondertussen uit lezing en ervaring al begrepen dat binnen de Islam met 'context' uiteindelijk bedoeld wordt: alle literatuur van de Ulama. Of dat een juiste opvatting is weet ik niet, het zou immers ook vreemd zijn wanneer iemand die iets wil zeggen over bijvoorbeeld Gerald Reve of Hermans, eerst alle nederlandse literatuur zou moeten lezen. Maar toch mijn welgemeende dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. gymzaal,

    Het zou inderdaad absurd zijn om ALLE literatuur van de Ulama te moeten lezen om de koran in de juiste context te kunnen plaatsen, met tafsir en sunna ben je al een heel eind, maar ook het totaalbeeld van de 6200 verzen helpt. Waar een onderwerp heel summier wordt behandeld, wordt het ergens in een andere soera wel goed uitgelegd zodat er een beter beeld ontstaat van de koran.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. El_Houssain, inderdaad, dat is ook in eerste instantie mijn doel geweest, het boek het boek laten verklaren. Heb het eerst van voor naar achteren gelezen, toen van achteren naar voren en beproef nu de methode van H. Jansen om in het midden te beginnen naar achteren en dan terug naar het midden en naar voren uitlezen. Blijft lastig om het totaal plaatje te zien, ook vanwege de 'datering' in Mekkaans en Medinisch. Ik heb ook begrepen dat jongere verzen oudere kunnen 'herroepen', dus al met al een hele puzzel! Waarbij dan toch alweer gauw hulp nodig is van andere bronnen. Maar okee, je wilt iets bestuderen of niet, dus tot nu toe heb ik het er wel voor over.

    Evenwel, in welke volgorde dan ook lezend, blijf ik somber van het strikte onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen en de gevolgen daarvan voor de betrokkenen. Een niet-gelovige is een nog pijnlijker onderwerp dan de 'kwestie vrouw' zou ik samenvatten.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. gymzaal,

    De koran is ooit door een kalief in de huidige volgorde gezet, de meeste ulama besteden ook geen aandacht aan wat de oorspronkelijke volgorde zou zijn omdat het boek in z'n geheel belangrijk is voor de moslim.


    ************************
    "Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan"
    ************************

    Er komt wel abrogatie voor in de koran, dat geldt voor een beperkt aantal zaken waaronder het verbod op het drinken van wijn en nog wat andere regeltjes. Bovendien is abrogatie gebonden aan zeer strenge eisen, en die eisen zijn vastgelegd door de vroegere ulama mbv koran en hadith, dat kunnen we vandaag de dag niet meer veranderen.
    De stelling die 'islamcritici' hanteren dat iets geannuleerd zou zijn wanneer het hen beter uitkomt klopt voor geen kant en kan niet onderbouwd worden door hadith en koran.

    Wat betreft de ongelovigen:

    Ik weet niet wat u onder ongelovigen verstaat?

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Al_Houssain, ik waardeer het zeker dat je m'n reacties serieus neemt, die zijn ook zo. Maar.

    "een kalief" heeft ze op volgorde gezet. Doet dat geen afbreuk aan de volgorde waarin de verzen aan de profeet zijn geopenbaard? Welke kalief en in welke tijd? Wat was zijn norm om die volgorde zo te bepalen?

    'Abrogatie komt voor, maar is door vroegere ulama aan strikte regels onderworpen'. Maar is de ulama dan ook tijdgebonden? Ik heb begrepen dat de ulama altijd consistent was, tot op de huidige dag. Want kan de huidige ulama dan het geweld vanuit de Islam niet alsnog als tijdgebonden verklaren, dus zeggen dat dat vroeger (ca. 7 eeuw, of jaar 0-100 volgens de islamitische tijdrekening) zo was om de profeet te beschermen en het geloof te bestendigen, maar nu niet meer toegestaan is? Dus om gewoon toe te staan 'mensen onder elkaar' te zijn met ieder een eigen mening of geloof, dus werkelijk respect voor andersdenkenden? In ieder geval is dus de ulama weer nodig om te bepalen wat wel en niet geabrogeerd is. Dus dat is niet uit/in het boek te lezen. Graag zag ik een simpele lijst van verzen die herroepen zijn, dat geldt natuurlijk ook voor H. Jansen, die veel leesbaar maakt, dus ook moet dit voor hem als kenner mogelijk zijn.

    Wat ongelovigen zijn? Nou dat hoef ik toch niet te zeggen? Dat doet de Koran. Ik zal het even samenvatten: iedereen die niet in Allah gelooft en in Mohammed als zijn profeet. Dus uitgezonderd moslims, iedereen. Maar ik denk in het bijzonder aan agnosten en atheisten. De mensen van het boek zijn dan volgens het andere boek (Koran) dan wel leugenaars en schriftvervalsers, maar toch nog enigszins gelovig. Maar agnosten zoals ik, of atheisten (of hindi, boedhi), dat zullen wel de best brandenden zijn, een soort lucifers voor de vuurminnende satan.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Hope that this area is in fact the most suitable page to write this... I merely wanted to let people on the forum who lives in Oz know about a great quality audio visual equipment ?nternet site named Ordio. I came across them totally by mistake when I was hunting for [url=http://www.ordio.com.au]speakers[/url] and it just so happened that these people had the least expensive prices in the market. Not only that but they are remarkably knowledgeable and even followed up on my transaction to confirm that I was still satisfied and content. They actually buy out considerable inventories of electronics so that they can genuinely break the price down. Definitely visit their site if you're in the market for some home electronics.

    Kirsten

    BeantwoordenVerwijderen