Paul Cliteur over religieus terrorisme - 'We hebben ze op ideeën gebracht'

Interview in Vrij Nederland door Arjan Visser: Paul Cliteur over religieus terrorisme

'We hebben ze op ideeën gebracht'

De slipjes die Rudi Carrell naar Khomeini liet gooien, leidden volgens Paul Cliteur indirect tot de fatwa tegen Rushdie. En vandaar verder.  


Laten we beginnen met de laatste pagina van Het monotheïstisch dilemma: 'Op de voorkant van dit boek staat het luchtruim afgebeeld met daarboven een donkere wolk (...) Maar, zoals de afbeelding aangeeft, ook de zon kan doorbreken. En of dat het geval zal zijn zal mede afhangen van onze eigen analyses en de wijze waarop we die analyses vertalen in een realistische en effectieve contraterroristische strategie. Zoals ik in Het monotheïstisch dilemma heb geprobeerd te betogen, zal dat ook neerkomen op een herwaardering van onze religieuze tradities.'

Voor wie is die oproep bedoeld? 

Bestellen?

'Voor niemand in het bijzonder. Ik ben gefascineerd door bepaalde problematiek en dat is nog niet eens zozeer de relatie tussen religie en geweld, als wel de wijze waarop de moderne wereld er op reageert. Ik heb de indruk dat men er op een onbevangen, soms ietwat naïeve manier mee omgaat. Een paar weken geleden vond ik in de Volkskrant het bericht dat de taliban in gesprek gaan met Nederland. Ze houden de ontwikkelingen hier goed in de gaten en zeggen dat we hoger op de lijst van Europese targets komen te staan als we ons, in hun ogen, verder onderscheiden in een anti-islamitische houding.  O ja, en dat ze niet blij zijn met de dingen die Wilders over hun godsdienst zegt, maar dat hij een plusje krijgt voor het feit dat hij wil stoppen met interventies in Afghanistan... Volgens mij is het de Nederlandse regering helemaal niet duidelijk welke concessies men bereid is te doen en al helemaal niet wat de consequenties van die concessies zouden kunnen zijn.'

Maar er wórden toch geen concessies gedaan?
'Goed, op dit punt nog niet, maar het zijn wel uitnodigingen voor concessies en die worden toch op allerlei manieren gedaan. Het schrijnendst is het voorbeeld van Terry Jones, de gekke dominee uit Florida, die aankondigde op 11 september tweehonderd korans te gaan verbranden. Wat gebeurt er dan? De opperbevelhebber van het Amerikaanse leger in Afghanistan, David Petraeus, zegt: "Als Jones dat gaat doen, kunnen we de veiligheid van onze troepen niet meer waarborgen." Daarna gaat Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO, zich ermee bemoeien, vervolgens zegt Hillary Clinton er iets over en als uiteindelijk alle staatshoofden roepen: "Die Petraeus heeft gelijk!" gaat president Obama persoonlijk aan die ene burger, die malloot, vragen of hij misschien toch maar liever geen beroep wil doen op het eerste amendement van de Amerikaanse constitutie dat hem toestaat boeken te verbranden.'

Had Obama hem dat niet mogen vragen?
'Daar ben ik nog niet uit, maar ik vind het een zorgwekkend gegeven dat vanuit het land waar men militaire interventies pleegt om vrijheid, mensenrechten en democratie te brengen wordt gedicteerd dat de Amerikaanse grondwet in feite veranderd moet worden. En dat is impliciet gebeurd, want Obama heeft tegen Jones gezegd: "Gelieve dit niet te doen." Daar is de taliban natuurlijk nog niet tevreden mee. Ze willen niet dat deze ene man dit niet mag doen, nee, ze willen dat het nooit gebeurt. En er schijnt een consensus in de westerse wereld te zijn ontstaan dat het inderdaad smakeloos en niet respectvol is om zoiets te doen. En dat het bovendien een te groot veiligheidsrisico oplevert. Nogmaals: ik heb er geen oplossing voor, maar ik vraag me af of men in de gaten heeft welke consequentie zo'n concessie kan hebben. Moet niet de conclusie zijn: terrorism works?'

Hoe ziet u dat in Nederland?
'In Nederland had je in 1987 die slipjesaffaire van Rudi Carrell. Kun je je dat nog herinneren? Rudi Carrell had in zijn programma Rudis Tagesshow een soort persiflage op Ayatollah Khomeini waarin damesondergoed naar de geestelijk leider werd gegooid. Daar was veel commotie over ontstaan. Geweldsdreiging, opzeggen van diplomatieke betrekkingen, excuses van meneer Carrell op de Duitse televisie aan Khomeini en dat was dat. Toen besloot Achter het Nieuws hetzelfde fragment nog eens uit te zenden. Een paar minuten voor de uitzending belde de toenmalig minister van Buitenlandse Zaken, Hans van den Broek naar de studio. Hij krijgt meneer Witteman aan de lijn en zegt: "Slecht idee om dit uit te zenden." "Ja, maar de persvrijheid," antwoordt Witteman, en iets over niet buigen voor terreur en zo; we kunnen ons van die argumenten wel een voorstelling maken. Dan komen ze op een idee. Witteman vraagt Van den Broek of hij tijdens de uitzending wil terugbellen zodat de discussie over dit onderwerp publiekelijk gevoerd kan worden. Zo gebeurt het. En dan beslist de redactie vervolgens om de persiflage over Khomeini niet uit te zenden. Dat nieuws is nog diezelfde avond bekend in Iran. Dan werp ik de volgende vraag op: kan het zo zijn dat Ayatollah Khomeini naar aanleiding van die gebeurtenissen heeft gedacht: als het zó gemakkelijk gaat, dan kunnen we best nog een stapje verder gaan en...'

...een fatwa over Salman Rushdie uitspreken? 'Juist. Het is speculatie natuurlijk, maar toch: is een deel van de terrorismedreiging waar we vandaag nog mee te maken hebben niet in feite het gevolg van ons eigen falende beleid in 1987? We hadden ons op zijn minst moeten afvragen: hoe gaan we dat doen? Is het wel slim om zoiets openbaar, in het volle daglicht, te bespreken? Is zeggen: we zijn bevreesd voor de consequenties, niet een aanmoedigingspremie voor geweldsplegers? Dat zie je dus in die zaak van Terry Jones ook gebeuren. Terroristen zullen nu denken dat ze de president van de Verenigde Staten kunnen dwingen om de Amerikaanse constitutie buiten werking te stellen.'

Wat wilt u dan bepleiten?
'Ik zei al dat ik ook de juiste oplossing niet kan leveren, maar ik heb wel de pretentie dat ik iets kan aanwijzen waarover nog niet zo goed is nagedacht.'

En dat is, als ik uw boek goed heb gelezen, onder andere het feit dat we niet goed kijken waar de wortels van religieus terrorisme liggen?
'Dat klopt. En dat we ook niet weten hoe we er op moeten reageren.'

U behandelt in uw boek drie monotheïstische godsdiensten: de islam, het jodendom en het christendom. Voor elke religie kiest u een terrorist: Umar Farouk Abdulmutallab die in 2009 een aanslag wilde plegen in een vliegtuig dat van Amsterdam naar Detroit vloog, Jigal Amir die in 1995 de Israëlische president Rabin vermoordde en christenfundamentalist Scott Roeder die abortusarts George Tiller in 2009 ombracht.
'Ik had ook anderen kunnen nemen, maar wat ik wil doen, is de overeenkomsten tussen de wereldbeschouwingen laten zien, de aanknopingspunten in de tradities van die verschillende mannen. Mijn hypothese is dat ze de inspiratie voor hun daden halen uit een en hetzelfde gedachtengoed en dat die overeenkomsten dus iets te maken hebben met het monotheïstisch godsbeeld. Zo zijn ze alle drie duale burgers. Dat wil zeggen: de rechtsorde van de staat waarin zij leven is voor hen schijn. Hun ware loyaliteit ligt bij het religieuze recht. Ik noem dat morele heteronomie; de moraal wordt volledig gedicteerd door het religieuze moment. Ik ben erg onder de indruk geraakt van de gruwelijke consistentie van het wereldbeeld van de terrorist. Vrijzinnige theologen en gematigde gelovigen hebben daar een blinde vlek voor. Zij zoeken het eigenlijk alleen maar in de interpretatie, waar ze dan enorme verwachtingen van hebben. Ze willen de heiligheid van het schrift handhaven, maar zeggen dat je qua interpretatie alle kanten uit kunt. Hoe vriendelijk ook: dat is geen sterk verhaal. Sommige teksten zijn namelijk nogal duidelijk, daar kun je, interpretatief, niet veel meer mee. Overigens zeg ik niet dat religie verantwoordelijk is voor alle problemen die er zijn, zelfs niet dat er een regelrechte lijn loopt van het monotheïsme naar geweld. Er zijn ook aanknopingspunten voor liefdadigheid te vinden: als je Albert Schweitzer wilt begrijpen, dan moet je de Bergrede (onderwijzing van Jezus, gehouden op een berg, beschreven in Mattheüs 5 tot 7 en Lucas 6, vers 17 tot 49, A.V.) lezen. Maar dat neemt niet weg dat je, als je Jigal Amir wilt begrijpen, het verhaal van Pinehas (Numeri 25, A.V.) tot je moet nemen. Ook dát is waar. Ook Jigal Amir heeft een verhaal te vertellen.'

Bedoelt u te zeggen dat religieuze terroristen, zoals Amir, Numeri 25 lezen en denken: zo ga ik het doen?
'Nee! De meeste mensen kennen het verhaal niet.'

Hoe komt u er dan toe Pinehas de aartsvader van de terroristen te noemen?
'Ik ben begonnen met het lezen van de geschriften van Bin Laden. Die zijn heel interessant. Er zijn zeker vier bloemlezingen van zijn werk in het Engels te krijgen. Je kunt ook het werk van Ayatollah Khomeini lezen, maar niemand doet het. Het contraterrorisme is te zeer gepreoccupeerd met de poging psychologisch te verklaren - wat bezielt die lui nou toch? - en anderzijds is er een groep die alleen maar wil bestrijden. Dat was aanvankelijk het Nederlandse antiterreurbeleid: we bestrijden de religieuze terreur zoals we elke andere vorm van criminaliteit bestrijden. Wat ik nu voorstel, is een cultureel theologische bezinning; ik ben me gaan verdiepen in de theologie van het terrorisme omdat ik denk dat het een licht werpt op waar die religieuze terroristen mee bezig zijn. Vanuit een adequate diagnose kun je een adequate therapie voorstellen.'

Kunt u me dan laten zien hoe we van Pinehas bij Bin Laden uitkomen?
'Je begint dus met het analyseren van de wereldbeschouwing van de religieuze terrorist - dat kan Bin Laden zijn,maar ook Roeder, Amir of Abdulmutallab. Wat zeggen ze in geschriften, als ze zich in geschriften hebben uitgelaten? Dan komt daar een bepaald idee uit, bijvoorbeeld over duaal burgerschap en morele heteronomie. Vervolgens ga je na in hoeverre bijbelse verhalen daar voeding aan geven en dan kom je, wat mij betreft, bij het Oude Testament uit. Het oerverhaal over duaal burgerschap is in Numeri 25 te lezen. Het volk Israël pleegt ontucht met de dochters van Moab en buigt voor de goden van Baal-Peor. God is boos en vraagt Mozes, de officiële leider, in te grijpen. Mozes gaat niet onmiddellijk tot actie over, maar Pinehas doet dat wel: hij betrapt een van zijn stamgenoten met een andersgelovige vrouw en steekt hen met zijn speer dood. Hij schuift Mozes als het ware terzijde en doet wat God hem oproept te doen. En daarvoor wordt hij vervolgens vanuit den hoge gezegend. Hier zie je al meteen een parallel met Bin Laden die tegen Egypte en Turkije zegt dat ze valse leiders hebben: je moet oorlog voeren tegen de vijanden van de islam, geen compromissen sluiten.'

U schrijft in uw boek dat u zelfs in Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, een Pinehas herkent, maar ik heb het idee dat mannen zoals hij zich vooral op de Koran en op geschriften van de profeet Mohammed beroepen


Lees hierr verder. (pdf-alert)