Onafhankelijk en onbaatzuchtig; voor uw dagelijkse portie geestelijk verzet. Hoei Boei, de enige site met zowel Gerard Reve als Harry Potter aan haar zijde.
Christenen, Joden, Parsen, Moslemin
Christenen, Joden, Parsen, Moslemin,
zij dolen allen; voor wie toe wil zien,
vervalt de gansche menschheid slechts in tweeën,
twee soorten enkel worden er ontdekt:
intelligente menschen zonder vroomheid
en vrome menschen zonder intellect.
Om een idee te krijgen van de grootheid van Leopolds dichterschap is het raadzaam toch wat meer van zijn werk tot zich te nemen dan alleen deze in rijm verwoorde aanvechtbare stelling. Veel hangt er natuurlijk vanaf wat je onder "vroom" resp. "intelligent" wil verstaan, maar in de gebruikelijke betekenis van die woorden is het door Leopold hier gestelde aantoonbaar onwaar: er zijn buitengewoon domme mensen zonder vroomheid en bijzonder vrome mensen met nochtans een niet gering intellect. De gansche mensheid vervalt dus welbeschouwd in vieren. Al eens eerder heb ik me naar aanleiding van deze regels afgevraagd waar Leopold bijv. Bach in zijn tweedeling zou willen plaatsen. Niet vroom, of zonder intellect?
"Vrijdenker á la Erasmus, maar dan ver voor die tijd Zwarthumoristisch filosoof Lichtje in een langzaam duister wordende omgeving Blindeman Boegbeeld van een oosterse renaissance die tot nu toe uitbleef
Met een beetje zoeken zul je nog meer van je gading vinden van hem.
bijv hier:
http://www.humanistictexts.org/al_ma'arri.htm
Reason forbade me many things which, Instinctively, my nature was attracted to; And a perpetual loss I feel if, knowing, I believe a falsehood or deny the truth. Al-Ma'arri "
Mooie bijdrage! Hier is de Engelse vertaling van Al-Ma'arri:
They all err—Moslems, Jews, Christians, and Zoroastrians: Humanity follows two world-wide sects: One, man intelligent without religion, The second, religious without intellect.
"Al eens eerder heb ik me naar aanleiding van deze regels afgevraagd waar Leopold bijv. Bach in zijn tweedeling zou willen plaatsen. Niet vroom, of zonder intellect?"
Ja. En waar Thomas van Aquino, Kurt Gödel, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, om maar een paar mensen te noemen.
@ecceuomo, van zeer vrome tot minstens enigermate vrome belangrijke wetenschappers in het tijdperk dat soms wel als "de Verlichting" wordt aangeduid, staat een aardig lijsje in Rodney Stark "For the Glory of God". Stark bestrijdt de populaire opvatting dat de moderne wetenschap bevochten is op de christelijke achterlijkheid en tracht aannemelijk te maken dat het juist een voortbrengsel van het christendom is. Hoe dit ook moge zijn, dat veel belangrijke wetenschappers in het verleden veelal vroom waren is een historisch goed gedocumenteerd feit. Afgezien daarvan is vrij gemakkelijk vast te stellen dat het bij veel vromen toch niet echt schort aan intelligentie of intellect, wat men ook verder van hun opvattingen moge vinden.
Kurt Gödel is een meer eigentijdse vrome wetenschapper. Ik noem de naam van deze Oostenrijkse 20ste eeuwse wetenschapper wel eens als atheisten beweren - ten onrechte - dat de vroomheid van belangrijke wetenschappers, filosofen en intellectuelen in de 16de, 17de, 18de en 19de eeuw enkel te verklaren zou zijn door de toenmalige tijdsgeest.
Wat ook niet veel mensen weten is dat een groot deel van Isaac Newton zijn geschriften van theologische aard zijn. Atheisten die Newton zeggen te bewonderen horen van op. Maar ja, veel atheisten hebben een sterk gesimplificeerde indruk van wat religie zou zijn. Dat is jammer.
@ecceuomo Dat veel atheïsten een sterk gesimplificeerd beeld van religie hebben valt ook mij wel op. Simplificeren en schematiseren is het denken van de mens (ook dat van de atheïst) nu eenmaal eigen. Anderzijds is religie, precies zoals Philipse zegt, bij veel gelovigen opgebouwd uit en/of doortrokken van nogal simpele opvattingen die gedeeltelijk aantoonbaar onwaar en gedeeltelijk nimmer aantoonbaar waar zijn. Zo is er het geloof in de letterlijke wederopstanding uit de dood van Jezus Christus als historische realiteit (een centraal leerstuk, volgens veel gelovigen, als je dát niet gelooft, waar blijf je dan als christen?), het geloof in een persoonlijk voortbestaan in een hiernamaals, hiernamaalsvoorstellingen met hemel, hel, eventueel vagevuur, een schepper als persoon, de verklaring van natuurrampen uit wrevel van dezelfde schepper enz. enz., zaken die 'moderne' of 'verlichte' gelovigen allemaal met een korrel zout nemen, ofwel symbolisch opvatten, maar die niet weinig gelovigen, zeker in vroeger eeuwen, op dezelfde manier voor waar hielden als dat men nu wetenschappelijke inzichten voor waar houdt.
(vervolg) De notie dat de religieuze waarheid een waarheid op een ander plan is dan de wetenschappelijke waarheid is relatief nieuw, en wat dat dan eigenlijk voor waarheid is, is niet zo makkelijk uit te leggen. (Wat wetenschappelijke waarheid is, daar valt natuurlijk ook wel een robbertje over te filosoferen, maar dat terzijde.) Ik kan me dus wel een beetje verplaatsen in de positie van atheïsten die zich verre willen houden van wat -althans op afstand bezien- toch gauw kan ontaarden in 'gezwam in het luchtledige', zoals men dat nu wel bij moderne gelovigen, inclusief de zogeheten "ietsisten", kan vernemen. De arme Newton zou denk ik van de discussies die men heden ten dage o.a. geregeld in het diepzinnige dagblad Trouw kan volgen, weinig begrepen hebben.
Het leven is totaal zinloos als de christelijke religie onwaar is.
Persoonlijk ben ik nog nooit een atheist tegen gekomen die werkelijk zin aan zijn leven heeft kunnen geven. Vermaak in de korte tijd van leven, maar verder geen doel, geen transcendentie. Een nutteloze opeenvolging van generaties en dan absoluut niets.
Als bewezen zou worden - wat niet kan - dat het atheisme waar is dan zou ik direct willen stoppen met leven. Het opdoen van een ervaring, seks, eten , je verplaatsen, liefhebben, denken, dingen maken, problemen oplossen zouden volkomen nutteloze activiteiten zijn.
Als het atheisme zou kloppen dan zou dat gelijk staan met de student die enkel studeert om later een beroep uit te kunnen oefenen maar op de dag van het examen om komt.
De zinloosheid die je het bestaan van atheïsten toeschrijft zegt alleen iets over je eigen onvermogen om op eigen kracht – zonder religie – zin te geven aan het leven.
Veel waarden die onder het 'totaalpakket' van een geloof vallen, kunnen ook op eigen benen staan. Zoals het goede proberen te doen, iets voor anderen betekenen, kinderen op weg helpen in de wereld.
Je kunt er vervolgens ook zélf voldoening scheppende activiteiten aan toevoegen, zoals genieten van schoonheid in de natuur, mooie boeken, schilderijen, muziek (Bach!), sommigen kunnen zelf kunstwerken maken.
Om een idee te krijgen van de grootheid van Leopolds dichterschap is het raadzaam toch wat meer van zijn werk tot zich te nemen dan alleen deze in rijm verwoorde aanvechtbare stelling. Veel hangt er natuurlijk vanaf wat je onder "vroom" resp. "intelligent" wil verstaan, maar in de gebruikelijke betekenis van die woorden is het door Leopold hier gestelde aantoonbaar onwaar: er zijn buitengewoon domme mensen zonder vroomheid en bijzonder vrome mensen met nochtans een niet gering intellect. De gansche mensheid vervalt dus welbeschouwd in vieren.
BeantwoordenVerwijderenAl eens eerder heb ik me naar aanleiding van deze regels afgevraagd waar Leopold bijv. Bach in zijn tweedeling zou willen plaatsen. Niet vroom, of zonder intellect?
Ingezonden email van een lezer, die dit gedicht van Leopold herkende als een vertaling van een gedicht van Al-Ma‘arri (Syrie, 11e eeuw)
BeantwoordenVerwijderenAl-Maʿarri
"Vrijdenker á la Erasmus, maar dan ver voor die tijd
Zwarthumoristisch filosoof
Lichtje in een langzaam duister wordende omgeving
Blindeman
Boegbeeld van een oosterse renaissance die tot nu toe uitbleef
Met een beetje zoeken zul je nog meer van je gading vinden van hem.
bijv hier:
http://www.humanistictexts.org/al_ma'arri.htm
Reason forbade me many things which,
Instinctively, my nature was attracted to;
And a perpetual loss I feel if, knowing,
I believe a falsehood or deny the truth.
Al-Ma'arri "
Mooie bijdrage! Hier is de Engelse vertaling van Al-Ma'arri:
VerwijderenThey all err—Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
@ Kees Rudolf,
BeantwoordenVerwijderen"Al eens eerder heb ik me naar aanleiding van deze regels afgevraagd waar Leopold bijv. Bach in zijn tweedeling zou willen plaatsen. Niet vroom, of zonder intellect?"
Ja. En waar Thomas van Aquino, Kurt Gödel, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, om maar een paar mensen te noemen.
@ecceuomo,
BeantwoordenVerwijderenvan zeer vrome tot minstens enigermate vrome belangrijke wetenschappers in het tijdperk dat soms wel als "de Verlichting" wordt aangeduid, staat een aardig lijsje in Rodney Stark "For the Glory of God". Stark bestrijdt de populaire opvatting dat de moderne wetenschap bevochten is op de christelijke achterlijkheid en tracht aannemelijk te maken dat het juist een voortbrengsel van het christendom is. Hoe dit ook moge zijn, dat veel belangrijke wetenschappers in het verleden veelal vroom waren is een historisch goed gedocumenteerd feit. Afgezien daarvan is vrij gemakkelijk vast te stellen dat het bij veel vromen toch niet echt schort aan intelligentie of intellect, wat men ook verder van hun opvattingen moge vinden.
@ kees rudolf,
BeantwoordenVerwijderenKurt Gödel is een meer eigentijdse vrome wetenschapper. Ik noem de naam van deze Oostenrijkse 20ste eeuwse wetenschapper wel eens als atheisten beweren - ten onrechte - dat de vroomheid van belangrijke wetenschappers, filosofen en intellectuelen in de 16de, 17de, 18de en 19de eeuw enkel te verklaren zou zijn door de toenmalige tijdsgeest.
Wat ook niet veel mensen weten is dat een groot deel van Isaac Newton zijn geschriften van theologische aard zijn. Atheisten die Newton zeggen te bewonderen horen van op. Maar ja, veel atheisten hebben een sterk gesimplificeerde indruk van wat religie zou zijn. Dat is jammer.
Voor wie toe wil zien
BeantwoordenVerwijderenvervalt de mensheid in tweeen.
Dat zegt alleen iets over de mensen die TOEZIEN
@ecceuomo
BeantwoordenVerwijderenDat veel atheïsten een sterk gesimplificeerd beeld van religie hebben valt ook mij wel op. Simplificeren en schematiseren is het denken van de mens (ook dat van de atheïst) nu eenmaal eigen. Anderzijds is religie, precies zoals Philipse zegt, bij veel gelovigen opgebouwd uit en/of doortrokken van nogal simpele opvattingen die gedeeltelijk aantoonbaar onwaar en gedeeltelijk nimmer aantoonbaar waar zijn. Zo is er het geloof in de letterlijke wederopstanding uit de dood van Jezus Christus als historische realiteit (een centraal leerstuk, volgens veel gelovigen, als je dát niet gelooft, waar blijf je dan als christen?), het geloof in een persoonlijk voortbestaan in een hiernamaals, hiernamaalsvoorstellingen met hemel, hel, eventueel vagevuur, een schepper als persoon, de verklaring van natuurrampen uit wrevel van dezelfde schepper enz. enz., zaken die 'moderne' of 'verlichte' gelovigen allemaal met een korrel zout nemen, ofwel symbolisch opvatten, maar die niet weinig gelovigen, zeker in vroeger eeuwen, op dezelfde manier voor waar hielden als dat men nu wetenschappelijke inzichten voor waar houdt.
(vervolg)
BeantwoordenVerwijderenDe notie dat de religieuze waarheid een waarheid op een ander plan is dan de wetenschappelijke waarheid is relatief nieuw, en wat dat dan eigenlijk voor waarheid is, is niet zo makkelijk uit te leggen. (Wat wetenschappelijke waarheid is, daar valt natuurlijk ook wel een robbertje over te filosoferen, maar dat terzijde.) Ik kan me dus wel een beetje verplaatsen in de positie van atheïsten die zich verre willen houden van wat -althans op afstand bezien- toch gauw kan ontaarden in 'gezwam in het luchtledige', zoals men dat nu wel bij moderne gelovigen, inclusief de zogeheten "ietsisten", kan vernemen. De arme Newton zou denk ik van de discussies die men heden ten dage o.a. geregeld in het diepzinnige dagblad Trouw kan volgen, weinig begrepen hebben.
Het leven is totaal zinloos als de christelijke religie onwaar is.
BeantwoordenVerwijderenPersoonlijk ben ik nog nooit een atheist tegen gekomen die werkelijk zin aan zijn leven heeft kunnen geven. Vermaak in de korte tijd van leven, maar verder geen doel, geen transcendentie. Een nutteloze opeenvolging van generaties en dan absoluut niets.
Als bewezen zou worden - wat niet kan - dat het atheisme waar is dan zou ik direct willen stoppen met leven. Het opdoen van een ervaring, seks, eten , je verplaatsen, liefhebben, denken, dingen maken, problemen oplossen zouden volkomen nutteloze activiteiten zijn.
BeantwoordenVerwijderenAls het atheisme zou kloppen dan zou dat gelijk staan met de student die enkel studeert om later een beroep uit te kunnen oefenen maar op de dag van het examen om komt.
De zinloosheid die je het bestaan van atheïsten toeschrijft zegt alleen iets over je eigen onvermogen om op eigen kracht – zonder religie – zin te geven aan het leven.
VerwijderenVeel waarden die onder het 'totaalpakket' van een geloof vallen, kunnen ook op eigen benen staan. Zoals het goede proberen te doen, iets voor anderen betekenen, kinderen op weg helpen in de wereld.
Je kunt er vervolgens ook zélf voldoening scheppende activiteiten aan toevoegen, zoals genieten van schoonheid in de natuur, mooie boeken, schilderijen, muziek (Bach!), sommigen kunnen zelf kunstwerken maken.