"Zoals hij nu wordt geleefd, is de islam niet compatibel met de democratie”

Voor een Europa deugdelijke islam zouden kritiek op de koran en godsdienstvrijheid mogelijk moeten worden, zegt Necla Kelek. Onderstaand interview is ontstaan in het kader van een voordracht van Necla Kelek bij het Zwitserse Instituut voor buitenlanderonderzoek in Zürich.

Mevrouw Kelek, bent u een islamhater? 
Nee, ik houd me inhoudelijk bezig met deze religie. Van haat kan überhaupt geen sprake zijn.

U beweert echter, dat de islam incompatible zou zijn met de westerse samenleving

Zoals hij nu grotendeels wordt geleefd, is de islam inderdaad niet compatible met de democratie. Ik beschouw Europa als democratisch gevormde maatschappijorde. Als de moslims daarvan deel willen uitmaken, dan moet deze religie ook een deel worden van deze Europese waardegemeenschap.

Wat moet er veranderen?

Een scheiding van politiek en religie, van rede en geloof is noodzakelijk. In een samenleving moet het mogelijk zijn om te zeggen: dat is niet mijn geloof. Zonder godsdienstvrijheid geen democratie.

In uw boek “De vreemde bruid” thematiseert u gedwongen huwelijken. Is het gebruikelijk, dat Turkse migranten bruiden importeren?

Het komt overeen met het islamitische wereldbeeld om kinderen uit te huwelijken en dat werd in Turkije nooit echt betwijfeld, hoewel daar naar het voorbeeld van Zwitserland geschreven burgerlijk wetboek geldt. Huwelijk de vrijgezellen uit, heet het in de koran. Dat leidt ertoe, dat islamitische migranten een “zuivere” bruid in de familie halen, indien mogelijk uit de eigen familiekring, want dan weet men wie het is. Ik zoek uit waar men de legitimatie vandaan haalt, waarom er niet het maatschappelijk gepraktiseerde recht bestaat om zelf te beslissen wanneer, met wie en of men wil trouwen.

Zijn de import van bruiden en gedwongen huwelijken in Duitsland echt een massaal fenomeen?

Per jaar komen er tussen de 10.000 en 15.000 huwelijkspartners in het kader van de familiehereniging vanuit Turkije. Bijna iedere tweede Turkse moeder in Duitsland is een geïmporteerde bruid.

En dat betekent: er bestaat geen integratie in de Duitse samenleving?

Nee, vooral niet van families, die hun kinderen zo uithuwelijken. Ik beweer, dat we in Duitsland nu ongeveer 3 miljoen oorspronkelijk uit Turkije afkomstige moslims hebben. Daarvan leeft een derde deel tot de helft traditioneel en maakt er voor zichzelf aanspraak op een bruid uit Turkije te halen. De anderen hebben zich hiervan losgemaakt, willen zich hier echter ook niet mee bemoeien en het onderwerp thematiseren.

Er is discussie gaande rondom de hoofddoek. Hoe belangrijk is het thema?

Heel belangrijk. Iedere vrouw heeft het recht een hoofddoek te dragen, maar de hoofddoek kan in een democratische samenleving alleen worden geaccepteerd als dit zonder dwang plaatsvindt, wanneer vrouwen gelijkberechtigd zijn, wanneer religie een privéaangelegenheid is. Maar islamitische vrouwen hebben als lid van de gemeenschap in feite geen mogelijkheid om voor een andere religie te beslissen. De groepsdwang is enorm.

Er zijn steeds meer vrouwen, ook Duitse, die zich tot de islam bekeren en een hoofddoek dragen. Wat is daar tegen in te brengen?

Deze vrouwen zijn vrij. Ze hebben bewust voor dit leven gekozen. Ik vind het desondanks irriterend wanneer ze daarna voor meer dan 200% hun nieuwe bekeerde leven leiden. Waarom doen deze vrouwen dat? Mijn antwoord: omdat de islam allesomvattend is en hele duidelijke regels voorschrijft. Ze worden door een man genomen, die vanaf dat moment voor hen verantwoordelijk is, de vrouw hoeft zich alleen nog maar aan de regels te houden…

…en over niets meer na te denken

Toch wel. Ze moet erover nadenken hoe ze haar man en zijn familie tevredenstelt en hoe ze zich aan de wetten van Allah houdt.

Zou men de hoofddoek hier in het land moeten verbieden?

Dat gaat niet om redenen van godsdienstvrijheid. Veel moslima´s gaat het echter om afgrenzing, ze willen tegen de Europeanen zeggen: “Wij zijn anders, ik wil mijn man het recht toestaan om over mij te beschikken.” Vanuit mijn standpunt gezien, zou de samenleving echter de plicht hebben om het dragen van een hoofddoek tot het 14^e levensjaar in ieder geval op school te verbieden. De kinderen zouden moeten mogen leren wat rede is, wat het betekent om eigen ideeën te hebben. Ook bij leraressen zou de hoofddoek verboden moeten worden.

Wat vindt u van de dispensatie m.b.t. de zwemlessen?

Dat mag niet bestaan. Als islamitische kinderen een deel van de democratische samenleving moeten worden, moeten ze leren zich vrij te bewegen en net zo opgevoed worden als alle anderen ook.

In Frankrijk werd het volledige verhullingverbod uitgevaardigd. Terecht?

Absoluut. Niemand heeft het recht om zich zo te vermommen. Als ik iemand in het openbaar ontmoet, moet ik weten wie er tegenover mij staat. Iemand die volledig verhuld is, neemt het recht mij te bekijken, maar ik kan hem/haar niet herkennen.

Dan bent u het eens met de feministe Alice Schwarzer

Ja.

U bent het echter niet eens met het Duitse migratieonderzoek. U beschuldigt dit van het verfraaien van de problemen

“Verfraaien” is te zwak uitgedrukt. Migratieonderzoekers ontkennen, ze laten bewust bepaalde zaken weg, vooral die m.b.t. de religieusculturele invloed op het dagelijks leven en op de opvoeding en het gedrag van de migranten. Als ik dat in een onderzoek helemaal buiten beschouwing laat en me concentreer op de verschillen tussen arm en rijk, krijg ik andere resultaten. Het probleem van de importbruiden werd nog nooit onderzocht: in welke omstandigheden leven deze vrouwen? Hoe gaat het psychisch met hen, hoe gaat het met hen als ze hun eerste kind krijgen? Wie heeft welke invloed op het kind, de vrouw, haar alledaagse leven?

Het is moeilijk om contact met deze vrouwen te krijgen

Maar ik kan ze heus wel vinden. Er bestaan cijfers over. Men weet wie wanneer is gekomen, men vindt ze in ziekenhuizen, men kan via de kinderen over hun moeder praten. Voor mijn boek ben ik naar een moskee gegaan, waarin ik daarvoor les had gegeven.

U spreekt Turks, dat is het verschil

Een derde deel van de migratieonderzoekers zijn Turken, zijn moslims, verhinderen echter dat deze vragen worden gesteld. Ze maken een afgrenzingpolitiek, hoewel ze wetenschappers zijn. Ze leven ervan slachtoffer te zijn en van de Duitse samenleving te profiteren. Ze hebben er geen belang bij de problemen van vrouwelijke Turkse migranten op te lossen.

Deze onderzoekers willen zich in ieder geval niet van racisme laten beschuldigen door zeden en gebruiken te onthullen, die niet in onze samenleving passen

Blijkbaar is het al racisme wanneer je een vrouw vraagt of ze gedwongen werd uitgehuwelijkt. Dat begrijp ik niet.

U wordt verweten, dat u in uw dissertatie “Islam in het dagelijks leven” veel positiever over de islam zou hebben geschreven dan u dat tegenwoordig doet

Ik heb destijds met jongeren over religie en het dagelijks leven gesproken en vastgesteld, dat zij probeerden de Duitsers met het dagelijks leven te verbinden. Maar toen het onderzoek was afgesloten, zag de realiteit er al heel anders uit. Er tekende zich af, dat er een islamitisch-politieke beweging ontstaat, die deze kinderen geen kans geeft op individuele vrijheid. Daarover schrijf ik tegenwoordig.

U schrijft ook, dat veel Turken niets met Duitsland en Duitsers te maken willen hebben

Ja, identiteit wordt gebruikt voor afgrenzing.

U klinkt nu bijna net zoals Thilo Sarrazin

Sarrazin benoemt de tekortkomingen van de Duitse sociale politiek, de onderwijs- en migratiepolitiek. En hij zegt: als we nog steeds geen aandacht schenken aan deze problemen, worden ze nog groter. Daarin heb ik hem gesteund. Zijn argumentatie m.b.t. genetische aspecten is mij echter vreemd. Ik ben er van overtuigd, dat mensen, als ze individueel gestimuleerd worden, de kans kunnen waarnemen om op te klimmen.

Daarvan bent u zelf een voorbeeld

Natuurlijk, en daar moeten we op inzetten: we mogen geen rechten geven aan de groep “islamitische gemeenschap”, maar we moeten het individu de kans geven deel van onze samenleving te worden.

Net zoals Sarrazin bent u ook niet gevrijwaard gebleven van kritiek. Patrick Bahners, de feuilletonchef van de “Frankfurter Allgemeine Zeitung”, heeft u openlijk scherp aangevallen

Zijn verwijt komt erop neer, dat Europeanen, vooral Duitsers, snel geneigd zouden zijn om zoiets als vreemdelingenhaat opnieuw te ontdekken en dat ik met mijn scherpe kritiek op de islam hiertoe zou bijdragen. Ik denk dat het tegendeel waar is: dankzij deze discussie is de situatie voor veel islamitische vrouwelijke migranten verbeterd. De heer Bahners is een streng gelovige katholiek en zou graag willen dat religie meer plaats zou innemen in onze samenleving. Ik ben verder, ik zou graag willen, dat religiekritiek eindelijk ook aankomt in de islam.

Er is op YouTube een stukje uit een interview met u te zien, waarin u de islamitische man quasi als een door seksualiteit gedreven monster omschrijft. Bent u daar niet iets te ver gegaan?

Nee, zo beschrijf ik hem niet. Dat is een stukje uit een lang interview, waarin ik probeer uit te leggen, dat vanuit de koran de man boven de vrouw is geplaatst. Hij heeft het recht om seks met haar te hebben. En hij trouwt alleen om deze reden, niet uit liefde, die liefde behoort zijn moeder. Hij beslist wanneer hij seks wil. Of zij wil of niet speelt geen rol, daarvoor trouwde hij met haar. Dat heb ik proberen te omschrijven en gezegd, dat ik de islamitische samenleving als geseksualiseerd beschouw. Dat is immers ook de reden voor de hoofddoek. Deze moet gedragen worden om de vrouw tegen mannelijke hebzucht te beschermen.

Er wordt u verweten, dat u van de Turken in Duitsland de uiterste assimilatie zouden verlangen, dat ze het islamitische geloof zogezegd opgeven

Dat zijn meest verwijten van politici. Ik houd me al meer dan 20 jaar bezig met dit onderwerp. Ik verlang, dat mensen, die besloten hebben naar Duitsland te komen, ook weten in welk maatschappelijk systeem ze leven en dat ze leren hun kinderen erin te begeleiden dat ze een deel van deze samenleving worden.

U houdt veel voordrachten, vaak voor een academisch opgeleid publiek. Zou uw eerste adres niet de Turkse gemeenschap moeten zijn?

Helaas schuwen de Turkse verenigingen de discussie. Men mijdt mij, neemt mij niet serieus. Dat bewijst, dat in deze kringen veelzijdigheid van de cultuur en de vrijheid van meningsuiting niet worden gewaardeerd. Kritiek betekent voor hen belediging.

Kan er überhaupt zoiets als een euro-islam bestaan, een islam, die aangepast is aan de westerse samenleving, zonder gedwongen huwelijk, zonder sharia, zonder hoofddoek?

Deze euro-islam kan alleen bestaan als de koran kritisch-rationeel gelezen en geïnterpreteerd mag worden. Dat staan de rechtsgeleerden echter niet toe, zij zeggen: de koran werd door God geschreven, iedere openbaring is afkomstig van Allah. Neemt u het voorbeeld van Tariq Ramadan, de bekendste euro-islam-denker. Als u zijn boeken heel goed leest, zegt hij, dat de geschiedenis van de koran niet aangetast zou mogen worden. Het gaat hem om het recht om de islam, zo God het wil, te leven zonder rekening te houden met Europese waarden.

Zou het helpen wanneer imams aan Duitse universiteiten zouden worden opgeleid?

Ja. Het zou belangrijk zijn, dat ook de islam een deel van de theologische vakken aan de universiteit zou worden en niet door zelfbenoemde geleerden gedefinieerd zou worden die alleen de koran van buiten hebben geleerd. Vanaf het 4^e levensjaar kan een kind beginnen met het van buiten leren van de koran. Op zijn 11^e of 12^e levensjaar beheerst een jongen de koran. Hij zou dan in staat zijn om een moskee te leiden en godsdienst te onderwijzen. Hij zou nooit naar een gewone school hebben gehoeven, alleen maar de koran van buiten kennen.

De Nederlandse schrijver Leon de Winter heeft geschreven, dat de islam het fascisme van de 21^e eeuw zou zijn

Er bestaat een fascistoïde deel in de islam, die fundamentalistisch is, bijvoorbeeld de Salafisten, onder wie verschillende zeer extreme sektes bestaan.

Hebt u hoop gevestigd op de “Arabische lente”?

Heel veel. Plotseling ging de zon op. Plotseling openen de mensen de deuren naar deze afgesloten tijd.

En desondanks hebben Kopten en moslims in Egypte elkaar bestreden

Ik wacht af. Ik ben niet zo snel met feestvieren zoals vele Europeanen. Democratisch denken en mensenrechten moeten groeien, totdat ze een vanzelfsprekend deel van de samenleving worden. Mensen moeten dat willen, ze moeten volhouden. Ik hoop dat het lukt.

In Turkije schijnt er een tegenovergestelde beweging te zijn. Daar dragen veel meer vrouwen dan 20 jaar geleden de hoofddoek

In Turkije verloopt de discussie tussen traditie en moderne tijd veel extremer dan in de Arabische landen. We hebben enerzijds te maken met een opbloei van kunst en literatuur, om over de vrijheid te schrijven, meningen te uiten, de straat op te gaan en je solidair te verklaren met minderheden. Dat was 10 jaar geleden nog niet mogelijk. Tegelijkertijd zijn er andere groeperingen, die sterk traditionalistisch zijn en proberen deze moderne stroming tegen te gaan. Maar in Turkije bestonden altijd al veel burgers, die Europees dachten.

Boven alles staat de vraag: kan er een islamitische democratie bestaan?

Maar natuurlijk. In ieder mens bevindt zich het verlangen naar individuele vrijheid, het verlangen om vrij te mogen denken. Maar deze mensen moeten zich organiseren en deze religie hervormen, ze moeten haar naar het dagelijks leven, naar de moderne tijd halen.

U maakt geen deel meer uit van de permanente islamconferentie in Duitsland. Is daar een reden voor?

Absoluut. Ik heb teveel om deze hervorming geroepen en van de verenigingen teveel zelfkritiek verlangd. En ik heb heel duidelijk een hoofddoekverbod op scholen geëist.

Bent u uit de conferentie gezet?

Ik zou zeggen: niet meer uitgenodigd.

Wat is uw mening over het minaretverbod, waarover anderhalf jaar geleden in Zwitserland een referendum werd gehouden?

De Zwitsers hebben een andere historie en houden vast aan hun waarden. Er werden niet gewoon minaretten verboden, het ging om de geslotenheid van de moslims, om de manier waarop zij deze religie leven. Daarvoor zijn veel mensen bang. Ze denken, dat het daar niet helemaal pluis is. Ze willen graag weten wat er achter de gesloten deuren gebeurt.

Als men u hoort spreken, zou men vermoeden: u bent atheïste

Ik ben een gelovig mens. Ik heb veel respect voor de natuur, voor de vraag waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan.

Noemt u zichzelf een moslima?

Ik ben als moslima geboren en gesocialiseerd, maar ik ben een vrij mens.

U stelt zich kwetsbaar op, bent niet populair bij veel Turken in Duitsland. Bent u al eens bedreigd?

Nee, nog nooit.

Men herinnert zich de moord op de Nederlandse islamcriticus Theo van Gogh. Voelt u zich veilig?

Ja, misschien, omdat ik er op let niemand persoonlijk te kwetsen. Als ik de islam heel scherp bekritiseer, betekent dat niet dat ik iemand persoonlijk beledig. Ik heb nog nooit haatmail gekregen.

Bron:

http://www.derbund.ch/bern/So-wie-heute-gelebt-ist-Islam-mit-der-Demokratie-nicht-kompatibel-/story/28160757

Interview: Rudolf Burger

Vertaald uit het Duits door:

E.J. Bron